28 августа 2008 г.

- Многие люди в мире считают вас, хотя вы уже сейчас не являетесь президентом, являетесь премьер-министром, но считают вас главным руководителем в этой стране и считают, что именно вы отдали приказ о вводе российских войск в Грузию. Действительно ли это так?

- Это, конечно, не так. В соответствии с Конституцией Российской Федерации, вопросы внешней политики и обороны полностью находятся в руках Президента России. И Президент Российской Федерации действовал в рамках своих полномочий. Ваш покорный слуга находился в это время, как известно, на открытии Олимпийских Игр в Пекине. Даже имея в виду это обстоятельство, я не мог принять участие в выработке этого решения. Хотя, конечно, президент Медведев знал мое мнение по этому вопросу. И, не буду скрывать, здесь нет никакой тайны, конечно, мы заранее рассматривали возможные, все возможные варианты развития событий, в том числе и прямую агрессию со стороны грузинского руководства. Мы должны были заранее подумать о том, как обеспечить безопасность наших миротворцев и граждан Российской Федерации, проживающих постоянно в Южной Осетии. Но повторю еще раз, принять такое решение мог только Президент Российской Федерации, Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами господин Медведев. И это его решение.

- В то же время не секретом является то, что на протяжении длительного времени вы настоятельно призывали Запад подходить серьезно и принимать во внимание озабоченности, которые имеются в России, в частности, в таких вопросах как расширение НАТО на Восток, развертывание систем ПРО в Европе и так далее. Не являются ли эти события с вашей стороны демонстрацией того, что в этом регионе сила действительно за Россией, и вы здесь определяете ход событий?

- Конечно, нет. Более того, мы не стремились к конфликтам подобного рода и не хотим их в будущем. А если этот конфликт произошел, если он, тем не менее, случился, то это только потому, что к нашим озабоченностям никто не прислушивается. А вообще я хочу вам сказать следующее. Надо смотреть на этот конфликт все-таки пошире. Я думаю, что и вам, и вашим, нашим сегодня зрителям будет интересно узнать хотя бы хоть немножко о предыстории отношений между народами и этносами в этом регионе мира. Ведь об этом никто ничего не знает. Но я хочу напомнить, что все эти образования государственные в свое время добровольно вошли в состав Российской Империи. И каждый в разное время. И первой вошла в состав Российской Империи еще в середине XVIII века, в 1745-47 году Осетия. И тогда это было единое государственное образование – и Северная, и Южная Осетия. Это было одно государство. В 1801 году, если мне не изменяет память, в состав России добровольно вошла сама Грузия, которая находилась под известным нажимом со стороны Османской Империи. И только через 12 лет, в 1812 году, в состав Российской Империи вошла Абхазия. Она сохранялась до этого времени как независимое государство, как независимое княжество. Только в середине XIX века было принято решение передать Южную Осетию в Тифлисскую губернию. Таким образом, в рамках единого государства это считалось не очень важным. Но я могу вас уверять, жизнь последующих лет показала, что осетинам это не очень понравилось. Но де-факто они были переданы центральной царской властью под юрисдикцию сегодняшней Грузии. Когда после Первой мировой войны развалилась Российская Империя, то Грузия объявила о создании собственного государства, а Осетия пожелала остаться в составе России. И это было сразу после событий 1917 года. В 1918 году в связи с этим Грузия провела там карательную операцию, очень жестокую. И в 1921-м повторила ее еще раз. Когда образовался Советский Союз, то решением Сталина эти территории окончательно закрепились за Грузией. Сталин, как известно, был грузином по национальности. Так что те, кто настаивают на том, чтобы эти территории и дальше принадлежали Грузии, - сталинисты, они отстаивают решение Иосифа Виссарионовича Сталина. Но что бы ни происходило сейчас и чем бы ни руководствовались люди, вовлеченные в конфликт, все, что мы сейчас наблюдаем, это, безусловно, трагедия. И для нас это особая трагедия. Потому что за многие годы совместного существования грузинская культура, а грузинский народ – это народ с древней культурой, - так вот, грузинская культура стала, безусловно, частью многонациональной культуры России. И для нас это имеет даже, знаете, какой-то оттенок гражданской войны. Хотя, конечно, Грузия – независимое государство, нет сомнений в этом. Мы никогда не покушались на суверенитет Грузии и не собираемся делать это в будущем. Но все равно, имея в виду, что почти миллион, даже больше миллиона грузин переехали к нам, у нас особые духовные связи с этой страной и с этим народом, для нас это особая трагедия. И уверяю вас, что, скорбя о погибших российских солдатах в первую очередь, о мирных жителях, у нас многие в России скорбят и по погибшим грузинам. Но ответственность за эти жертвы, конечно, лежит на грузинском сегодняшнем руководстве, которое решилось на эти преступные акции. Извините за длинный монолог. Я посчитал, что это будет небезынтересно.

- Этот вопрос – история империалистической России действительно важна и интересна, и актуальна. Потому что одно из последствий произошедшего конфликта заключается в том, что во многих странах, бывших республиках Советского Союза, сейчас многие задают вопрос о том, что будет дальше, особенно это актуально для Украины, где, например, значительная часть украинского населения является русскими. В Молдове, в Центральной Азии, в балтийских государствах задают этот вопрос. Можете ли вы гарантировать, что этого никогда не произойдет, такие действия никогда не будут предприняты в отношении других соседей России?

- Я категорически протестую против формулировки этого вопроса. Это не мы должны гарантировать, что на кого-то нападем. Мы ни на кого не нападали. Это мы требуем гарантий от других, чтобы на нас больше никто не нападал и наших граждан никто не убивал. Из нас пытаются сделать агрессора. Вот я взял хронологию происходивших 7-го, 8-го, 9-го числа событий. 7-го числа в 14.42 грузинские офицеры, которые находились в смешанном штабе по поддержанию мира, покинули этот штаб, ушли оттуда. А там были и наши военнослужащие, и грузинские, и осетинские. Ушли оттуда под предлогом приказа своего командования. Они оставили место службы и оставили наших военнослужащих там одних. И не вернулись туда больше до начала боевых действий. Через час начался обстрел из тяжелой артиллерии. В 22.35 начался массированный огневой удар по городу Цхинвали. В 22.50 началась переброска сухопутных подразделений грузинских вооруженных сил в район боевых действий. А в 23.30 господин Круашвили, это командующий, бригадный генерал, командующий миротворческими силами Грузии в этом регионе, объявил о том, что Грузия приняла решение начать войну с Южной Осетией. Они объявили об этом прямо, публично, прямо глядя в телевизионные камеры. В это время мы пытались связаться с грузинским руководством. Все отказались от контакта с нами. В 0.45 8-го числа Круашвили это еще раз повторил. В 5.20 танковые колонны грузинских войск начали атаковать Цхинвали. А перед этим был нанесен массированный удар из систем «Град». И у нас начались потери среди личного состава. В это время я, как вы знаете, находился в Пекине и имел возможность накоротке переговорить с президентом Соединенных Штатов. Я ему прямо сказал о том, что нам не удается связаться с грузинским руководством, но один из руководителей вооруженных сил Грузии объявил о том, что они начали войну с Южной Осетией. Джордж ответил мне, что, я уже об этом говорил публично, что войны никто не хочет. Мы надеялись, что администрация США вмешается в этот конфликт и остановит агрессивные действия грузинского руководства. Ничего подобного не произошло. Уже в 12 часов по местному времени подразделения вооруженных сил Грузии захватили миротворческий городок на юге Цхинвали. Он так и называется – Южный. И наши военнослужащие вынуждены были, - там перевес был один к шести со стороны Грузии, - вынуждены были отойти к центру города. И потом, у наших миротворцев не было тяжелого вооружения. А то, что было, было уничтожено первыми артиллерийскими ударами. При первом же, одном из первых ударов у нас погибло сразу 10 человек. Началась атака на Северный городок миротворческих сил. Вот я вам зачитываю сводку Генерального Штаба: «По состоянию на 12 часов 30 минут батальон миротворческих сил Российской Федерации, дислоцированный на севере города, отбил пять атак и продолжал вести бой». В это же время грузинская авиация нанесла бомбовые удары по городу Джава, который находится вне боевых, находился вне боевых действий, в центре Южной Осетии. Кто на кого напал? Мы никого не собираемся, ни на кого не собираемся нападать и ни с кем не собираемся воевать. И я, будучи президентом, восемь лет часто слышал один и тот же вопрос: какое место отводит сама для себя Россия в мире, где она себя видит, каково ее место? Мы – миролюбивое государство и хотим сотрудничать со всеми нашими соседями и со всеми нашими партнерами. Но если кто-то считает, что можно прийти и убивать нас, и что наше место на кладбище, то эти люди должны задуматься о последствиях такой политики для самих себя.

- Вы всегда поддерживали тесные личные отношения с президентом Соединенных Штатов. Считаете ли вы то, что он не смог сдержать Грузию от нападения, что это нанесло ущерб вашим отношениям?

- Это, конечно, нанесло ущерб нашим отношениям. Межгосударственным прежде всего. Но дело не только в том, что администрация США не смогла сдержать грузинское руководство от этой преступной акции. Американская сторона фактически вооружила и обучила грузинскую армию. Зачем долгие годы вести тяжелые переговоры и искать сложные компромиссные решения в межэтнических конфликтах? Легче вооружить одну из сторон и толкнуть ее на убийство другой стороны. И дело сделано. Казалось бы, такое легкое решение. На самом деле оказывается, что это не всегда так. У меня есть и другие соображения. То, что я сейчас скажу, это предположение, только предположения. И в них еще нужно разбираться как следует. Но мне кажется, что есть о чем подумать. Даже во времена холодной войны, жесткого противостояния Советского Союза и Соединенных Штатов, мы всегда избегали прямого столкновения между нашими гражданскими либо, тем более, военными военнослужащими. У нас есть серьезное основание полагать, что прямо в зоне боевых действий находились граждане Соединенных Штатов. И если это так, если это подтвердится, это очень плохо. Это очень опасно. И это ошибочная политика. Но если это так, то данные события могут иметь и внутриполитическое американское измерение. Если мои догадки подтвердятся, то тогда возникают подозрения, что кто-то в Соединенных Штатах специально создал этот конфликт с целью обострить ситуацию и создать преимущество в конкурентной борьбе для одного из кандидатов в борьбе за пост президента Соединенных Штатов. И если это так, то это не что иное, как использование так называемого административного ресурса во внутриполитической борьбе, причем в самом плохом, кровавом его издании.

- Но это довольно-таки серьезное обвинение. Хотел уточнить, вы считаете, что какие-то лица в Соединенных Штатах действительно спровоцировали этот конфликт для того, чтобы какой-то из кандидатов в президенты получил выигрышную позицию с точки зрения дебатов, набрал очки? И если вы действительно высказываете такое предположение, какие у вас есть доказательства?

- Я вам сказал, что если подтвердятся факты присутствия американских граждан в зоне боевых действий, это означает только одно, что они там могли находиться только по прямому указанию своего руководства. А если это так, то значит в зоне боевых действий находятся американские граждане, исполняющие свой служебный долг. Они могут это делать только по приказу своего начальства, а не по собственной инициативе. Простые специалисты, даже если они обучают военному делу, должны это делать не в зоне боевых действий, а на полигонах, в учебных центрах. Повторяю, это требует еще дополнительного подтверждения. Я вам говорю это со слов наших военных. Конечно, я у них еще запрошу дополнительный материал. Почему вас удивляет мое предположение, а не понимаю? На Ближнем Востоке проблемы. Там не удается добиться примирения. В Афганистане лучше не становится. Более того, талибы перешли в осеннее наступление. Десятками убивают натовских военнослужащих. В Ираке после эйфории первых побед одни проблемы и жертвы уже достигли свыше 4 тысяч. В экономике проблемы. Мы знаем это хорошо. С финансами проблемы. Ипотечный кризис. Мы сами за это беспокоимся, хотим, чтобы быстрее он закончился, но он есть. Нужна маленькая победоносная война. А если не получилось, то можно переложить на нас вину, сделать из нас образ врага и на фоне такого ура-патриотизма опять сплотить страну вокруг определенных политических сил. Меня удивляет, что вас удивляет то, что я говорю. Это же лежит на поверхности.

- Ну, во всяком случае то, что вы говорите, представляется… несколько надуманным. Во всяком случае, во время конфликта я был в том регионе, был в Грузии. И я слышал множество слухов, которые тогда циркулировали. В частности, утверждалось, что некоторые американские военнослужащие были захвачены в районе боевых действий. Соответствует это действительности?

- У меня нет таких данных. Думаю, что это не соответствует действительности. Но повторяю, я запрошу наших военных, дополнительные сведения, подтверждающие присутствие американских граждан в зоне конфликта в ходе боевых действий.

- Давайте вернемся к дипломатическим последствиям произошедшего. Сейчас многие страны говорят о необходимости принятия мер, включая возможность исключения России из «восьмерки» наиболее развитых, промышленно развитых стран. Говорят о замораживании контактов по линии с НАТО и принятии различных других мер. Каким будет ответ России, если действительно будут предприняты такие шаги по дипломатической изоляции России, с учетом роста напряженности?

- Ну, во-первых, если мое предположение о внутриполитической окраске в самих Соединенных Штатах этого конфликта верно, то непонятно, почему союзники Соединенных Штатов должны поддерживать в ходе избирательной кампании одну партию Соединенных Штатов против другой. Это нечестная по отношению к американскому народу позиция. Была бы нечестной. Это нечестная позиция по отношению к американскому народу в целом. Но мы не исключаем, как это было в прежние годы, что администрации удастся и на этот раз подчинить своей воле своих союзников. У нас какой выбор? С одной стороны, мы что, должны позволить себя убивать, но за это сохраняться, скажем, в «восьмерке»? а кто будет сохраняться в «восьмерке», если всех нас убьют? Вот вы говорили об угрозе, возможной угрозе со стороны России. Мы с вами здесь сидим, беседуем, мирно, в городе Сочи. В нескольких сотнях километров отсюда подошли американские боевые корабли с ракетным вооружением на борту, дальность действия которых как раз несколько сот километров. Это же не наши корабли пришли к вашим берегам, а ваши пришли к нашим. Значит, выбор у нас какой? Мы не хотим никаких осложнений, мы не хотим ни с кем ругаться, мы не хотим ни с кем воевать. Мы хотим нормального сотрудничества и уважительного отношения к нам, к нашим интересам. Это разве много? Значит, вы говорите о «восьмерке». Ну, в сегодняшнем виде «восьмерка» уже неполноценная организация. Ведь без приглашения Китайской Народной Республики и Индии, без влияния на, без совета с ними, без влияния на их решения невозможно себе представить нормальное развитие мировой экономики. А борьба, скажем, с наркотиками, с распространением инфекционных заболеваний, борьба с терроризмом, нераспространенческая тематика? Ну, хорошо, если кто-то хочет это совсем делать без России, насколько будет эффективна эта работа? Я думаю, что не об этом надо думать. И не надо никого пугать. Не страшно совсем. Надо просто реально уметь проанализировать ситуацию, посмотреть в будущее и наладить нормальные отношения, с уважением относясь к интересам друг друга.

- Вы упомянули целый ряд важных проблем и вопросов международного сотрудничества между Россией и Соединенными Штатами. Особенно важно сотрудничество по иранской проблеме, по ядерной программе Ирана, которая вызывает значительные споры. Хотите ли вы сказать, что если на Россию будет оказываться сильное дипломатическое давление, то Россия может отказать в своей поддержке усилий в этих областях, отказать Соединенным Штатам, ООН?

- Россия очень последовательно и добросовестно работает со своими партнерами по всем проблемам, и которые я назвал, и вы сейчас добавили ряд из них. И не потому, что нас кто-то об этом просит, а мы хотим хорошо в чьих-то глазах выглядеть. Мы делаем это потому, что это соответствует нашим национальным интересам. То есть в этих областях наши национальные интересы и со многими европейскими странами, и с Соединенными Штатами совпадают. Но если с нами никто не захочет разговаривать по этим вопросам и сотрудничество с Россией будет не нужно, ну ради бога. Сами работайте тогда.

- А что можете сказать по поводу вопроса энергетических поставок? Европа сейчас все в большей мере зависит от поставок российских нефти и газа. Будет ли Россия когда-либо использовать энергопоставки в качестве рычага воздействия на эти страны, если действительно будет рост напряженности?

- Мы никогда этого не делали. Первая система газопроводная была начата строительством в 60-е годы, в самый разгар холодной войны. И все эти годы, начиная с 60-х годов по сей день Россия стабильно и очень надежно, вне зависимости ни от какой политической конъюнктуры, исполняла свои контрактные обязательства. Мы никогда не политизируем экономических отношений. И нас очень удивляет позиция некоторых официальных лиц администрации Соединенных Штатов, которые разъезжают по европейским странам и уговаривают европейцев не брать наш продукт, скажем, газ. Это просто потрясающая политизация экономической сферы, очень вредная на самом деле. Да, европейцы зависят от наших поставок. Но и мы зависим от того, кто покупает наш газ. Это взаимозависимость. Это как раз гарантия стабильности. Но поскольку мы заговорили об экономических вопросах, я хочу тоже вас проинформировать об одном из решений, которое будет принято в ближайшее время. Хочу сразу оговориться, что это никак не связано ни с какими кризисами, ни с ситуацией в Абхазии, ни в Южной Осетии. Это чисто вопросы экономического характера. Сейчас скажу, о чем идет речь. У нас давно идут дискуссии по поводу поставок различной продукции из различных стран, в том числе из Соединенных Штатов. И прежде всего, конечно, как правило, остро обсуждаются поставки сельхозпродукции. В июле и августе текущего года наши санитарные службы проводили проверку американских предприятий, поставляющих на наш рынок мясо птицы. Это была выборочная проверка. В ходе проверки установлено, что 19 предприятий проигнорировали замечания наших специалистов, сделанные еще в прошлом году – в 2007-м. Эти 19 предприятий будут исключены из списка экспортеров мяса птицы в Российскую Федерацию. 29 предприятиям будет сделано предупреждение о том, что они в ближайшее время должны исправить ситуацию, которая не устраивает наших санитарных специалистов. Надеемся, что эта реакция будет быстрой, и они смогут продолжать поставки своей продукции на российский рынок. Это информация, которую мне только что сообщил министр сельского хозяйства. Повторяю еще раз, мне бы очень не хотелось, чтобы все сваливали в одну кучу – и проблемы конфликтных ситуаций, политику, экономику, мясо. Все имеет свое собственное измерение, и одно с другим не связано.

- Вы больше, чем какой-либо другой человек, ассоциируетесь с теми успехами, которые были достигнуты деле восстановления международного престижа вашей страны после развала Советского Союза, после хаоса 90-х годов. Нет ли у вас озабоченности, что сейчас эти успехи, эти достижения как бы растрачиваются в результате этих событий, этих действий в отношении Грузии, так же запрета на импорт мяса птицы и другим действиям?

- Я же вам сказал, что это не запрет мяса птицы из США, а ограничение для некоторых, запрет для некоторых предприятий, которые не реагируют на наши замечания в течение целого года. Так делают все страны, в том числе Соединенные Штаты. Что касается престижа России. Нам не нравится то, что происходит. Но мы не провоцировали эту ситуацию. Если говорить о престиже, то престиж некоторых других стран, он очень понес серьезный ущерб в последние годы. В последние годы наши американские партнеры культивируют право силы, а не международное право. Когда мы останавливали решение, пытались остановить решение о Косово, нас ведь никто не слушал. Мы говорили: не делайте этого, подождите, вы ставите нас в ужасное положение на Кавказе, что мы скажем малым народам Кавказа, почему в Косово можно получить независимость, почему здесь нельзя. Вы нас ставите в дурацкое положение. Никто не говорил тогда о международном праве, кроме нас. Теперь все вспомнили. Теперь почему-то все заговорили о международном праве. Но кто открыл этот ящик Пандоры? Это не наше решение и не наша позиция. В международном праве есть и то, и другое. Есть и принцип территориальной целостности государства, есть и право нации на самоопределение. Надо просто договориться все-таки в конце концов о правилах игры. И мне кажется, что настало время в конце концов это сделать. А что касается восприятия происходящих событий общественностью, то конечно, это в значительной степени зависит не только от политиков, но и от того, насколько ловко они управляют средствами массовой информации, как они влияют на мировое общественное мнение. У наших американских коллег, конечно, это получается намного лучше, чем у нас. Нам есть чему поучиться. Но всегда ли это проходит в нормальном демократическом режиме? Всегда ли это честная и объективная информация? Давайте вспомним хотя бы, как шло интервью маленькой девочки 12-летней и ее тети, которые проживают, как я понял, в Соединенных Штатах и которые были свидетельницами событий в Южной Осетии. Как на одном из крупнейших каналов «Fox News» ее постоянно перебивал ведущий. Он ее постоянно перебивал. Как ему только не понравилось, что она говорит, начал ее перебивать, кашлять, хрипеть, скрипеть. Ему осталось только в штаны наложить, но сделать это так выразительно, чтобы они замолчали. Вот единственное, что он не сделал. Но фигурально выражаясь, он был именно в таком состоянии. Ну разве это честная и объективная подача информации? Разве это информирование населения своей собственной страны? Нет, это – дезинформация. Мы хотим жить в мире, согласии, хотим торговать нормально, работать во всех направлениях – и по обеспечению международной безопасности, и по разоруженческой тематике, и по борьбе с терроризмом, с наркотиками, по иранской ядерной проблеме, по северокорейской, которая сейчас имеет тенденцию к некоторому обострению. Мы готовы ко всему этому. Но мы хотим, чтобы эта работа была честной, открытой, партнерской, а не эгоистической. Не нужно ни из кого создавать врага. Не нужно лепить образ врага. Не нужно этим врагом пугать свое собственное население и пытаться на этой базе сплотить вокруг себя каких-то союзников. Нужно просто открыто и честно работать над решением проблем. Мы этого хотим, мы к этому готовы.

- Каким образом Россия приобрела репутацию поддержки сепаратистов в этом регионе?

- Я легко отвечу на этот вопрос. Россия с начала 90-х годов, как только возник этот конфликт, а он возник в новейшей истории из-за решения грузинской стороны по лишению Абхазии и Южной Осетии их автономных прав. В 1990 и 1991 году грузинское руководство лишило Абхазию и Южную Осетию автономных прав, которыми они пользовались еще в составе Советского Союза, в составе Советской Грузии. Как только это решение состоялось, тут же начался межэтнический конфликт и вооруженная борьба. И тогда Россия подписалась под рядом международных соглашений. И все эти соглашения мы соблюдали. Мы имели на территории Южной Осетии и Абхазии только тот миротворческий контингент, который был обговорен в этих документах. И не превышали его.

http://kp.ru/online/news/133811/ (здесь имеется видеоверсия)