События > Русь

США уйдут из Украины, она рухнет, и украинцам помогут россияне («Parlamentnilisty.cz», Чехия)

Аналитик в области безопасности и бывший сотрудник спецслужбы BIS, подписант Хартии 77, сотрудник Lidove noviny и Ceska pozice Ян Шнайдер в интервью ParlamentniListy.cz разбирает ситуацию на востоке Украины, которая в последнее время не слишком интересовала СМИ, и комментирует договоренности Сергея Лаврова и Джона Керри, в частности их главные цели. США, по его мнению, не заинтересованы в уничтожении так называемого Исламского государства.

— Одной из наиболее обсуждаемых тем сегодня является использование СМИ в целях пропаганды как части так называемой гибридной войны. Какие проявления этого вы видите у нас?

— Я постоянно слышу об этом. Думаю, что наши люди могут распознать пропаганду. Опыт десятилетий прошлого режима мы смогли дополнить шоком после 1989 года, когда все узнали о практиках второй стороны. В результате сложился очень практический и неидеологический опыт.

Пропагандой, наверное, может быть все, что было сказано, но вряд ли то, что сказано не было, но должно было. Например, кем были убийцы в Одессе, которые сожгли и жестоко убили десятки людей в Доме профсоюзов 2 мая 2014 года. Украинские власти имели достаточно времени на расследование. Но они до сих пор ничего не заявили, и это не пропаганда. Это факт.

Кто стрелял на Майдане? Предварительный доклад комиссии, составленный в парламенте уже «цветного» правительства, к удивлению, не свидетельствовал против режима Януковича. То, что мы так и не дождались других сообщений, не пропаганда, а факт.

То, что последовало за катастрофой малазийского самолета, когда-нибудь будут приводить студентам в пример как тотальную пропаганду (но не российскую). Сначала феномен ejaculatio praecox — обвинение России в момент, когда самолет еще, образно говоря, не упал на землю. И с каждым днем, напротив, все важнее становится то, что даже по прошествии года так называемая независимая комиссия по расследованию так и не смогла (или не хотела) сложить из обломков самолет, чтобы можно было дать судебную (а не пропагандистскую) оценку.

Пропагандисты предприняли одну из последних попыток еще хоть что-то «выжать» из существования этой комиссии. Некий ее член заявил, что в обломках самолета (через год!) нашли остатки какой-то ракеты, и что это могут быть остатки российского БУКа. Но это было настолько явным пропагандистским ходом, что пресс-секретарь той же комиссии вскоре сообщил, что «слишком рано делать какие-то выводы». После этого он уточнил, что остатки ракеты «были найдены в Восточной Украине», а значит «в настоящий момент нельзя делать никаких выводов о том, что есть прямая связь между найденными фрагментами и аварией МН17»!!!

Тогда очередь дошла до буквально детской попытки создать еще одну комиссию по расследованию, но уже международную и независимую (то есть там может быть кто угодно, кроме русских — хрестоматийный пример отказа от «европейских ценностей», к которым, несомненно, относятся и традиции римского права). Но реальный смысл существования этой комиссии, если она будет создана, с большой вероятностью ограничится обнародованием какого-нибудь очередного предварительного доклада, который снова будет звучать неопределенно, но антироссийски, чтобы удерживать настроения общества в заданном направлении. Публикацию окончательного доклада комиссия снова перенесет на момент, когда никому до него уже не будет дела. Но нельзя исключить и того, что за это время кто-нибудь другой опять обнародует предварительный антироссийский доклад.

По той же причине появился очередной «предварительный» доклад по возобновившемуся расследованию смерти Литвиненко. И тут опять — мир, удивись — есть российский след.

Точно так же можно оценить деятельность возобновленного арбитража в Гааге, который в прошлом году вдруг принял решение о возмещении убытков в размере 50 миллиардов долларов. Их Россия должна выплатить бывшим владельцам «Юкоса». Напомню, что Михаил Ходорковский приобрел «Юкос» в 1995 году, когда приватизацией «Юкоса» занимался банк «Менатеп», по стечению обстоятельств принадлежавший Ходорковскому. Вот так «независимо» действует западный арбитраж. Кстати, это довольно серьезное предупреждение на счет подписания нами TTIP с его положениями об арбитраже! И чтобы еще раз подтвердить сказанное, добавлю, что сразу после «независимого» арбитража в Гааге о новом возмещении ущерба акционерам «Юкоса» (1,86 миллиарда евро) «независимо» принял решение Европейский суд по правам человека в Страсбурге! Тот же суд, который за год до этого постановил, что суд над Ходорковским не был политическим, а за ошибки в процессе обязал Россию выплатить Ходорковскому какие-то 10 тыс. евро.

Но не дай Бог говорить что-то об антироссийской пропаганде и скоординированных акциях. Это, мол, только Европа противостоит агрессивной российской пропаганде, которая, вероятно, настолько изощренная, что ее просто не видно. Или что?

— Хорошо, тогда для чего ЕС создал специальный, щедро финансируемый орган «стратегической коммуникации», если, по-вашему, российской пропаганды просто не существует?

— Конечно, существует, конечно, так, как и у нас и повсюду на Западе, есть усердные журналисты, редакторы, шеф-редакторы, владельцы СМИ, которые «смотрят в рот» власти, поэтому соответствующих распоряжений даже не надо отдавать — они сами браво пишут.

Но я лично что-то никак не могу докопаться до этой российской пропаганды. Наше телевидение и печатные СМИ ее не пропускают, скорее, напротив. Возможности кольнуть Россию, неважно по какому поводу — реальному или нет, используются до предела всякими обиженными субъектами, которые наконец-то могут безнаказанно цапнуть ту руку, с которой долгие годы униженно кормились.

Но когда Магомет не идет к горе, горе приходится идти к Магомету. Поэтому случилось громкое и позорное разоблачение попытки российской пропаганды дискредитировать кристально чистое ЦРУ, когда «Комсомольская правда» опубликовала запись разговоров якобы двух сотрудников ЦРУ, которые договаривались об уничтожении МН17, чтобы дискредитировать пророссийских сепаратистов и сам Кремль.

Комично в этой ситуации то, что эта «пропаганда» дошла до наших ушей только с помощью нашей бдительной антироссийской контрпропаганды, которая эту мелочь в России внимательно отследила и быстро притащила к нам домой. Других шансов у российской пропаганды добраться до нас, вероятно, нет.

Так что этот новый «орган стратегической коммуникации» при Европейской комиссии, направленный на борьбу с российской антизападной пропагандой, просто будет бороться с ней, даже если ему придется высосать ее из пальца, даже если ему придется самому финансировать ее деятельность в России.

За 4350 евро в месяц многие готовы скромно забыть о себе, закусить губу и исполнить желания «высшей власти». Лозунгом этого «европропагиткома» будет, по всей видимости, шутка Арта Бухвальда «США знают ответ. А каким был вопрос?», а стиль работы этого органа будет, скорее всего, напоминать «Канцелярию по претворению сюжетов романов в жизнь», как в заключительной сцене романа «Сатурин» Зденека Йиротки.

Важно еще отметить агрессивность, которая всегда сопровождает пропаганду. У нас есть несколько «журналистов», которые занимаются составлением списков «врагов режима» и «путинских пятых колонн» и пр. Иногда я слышу, что мы еще не избавились от «коммунизма». Когда я вспоминаю об этих ненормальных, агрессивно и скрупулезно составляющих разные списки, мне приходится с этим согласиться. Деятельность этих агрессивных «контрпропагандистов» действительно берет начало в 50-х годах.

— Что вы думаете о договоренностях Джона Керри и Сергея Лаврова? Они касались Ближнего Востока, Сирии, ИГИЛ и Ирана больше, чем Украины? Аналитик Тереза Спенцерова считает, что Керри и Лавров полагались на то, что договорятся по Украине, а теперь там случаются самые ожесточенные столкновения со времен Минска.

— Не знаю, можно ли говорить о Керри и Лаврове вместе. Скорее так: Керри надеялся на то, что можно безболезненно расковырять зуб и уйти…и что Украина так сразу не рухнет. Я предполагаю, что США постепенно перестанут открыто принимать участие в событиях на Украине, потому что стратегически в отношении России они из этого уже ничего не «выжмут». В будущем американцы захотят избежать прямой ответственности, так что не станут «светиться» на сцене, когда Украина наконец окончательно рухнет. После они станут задумчиво потирать подбородок и говорить: «Что этот Порошенко там творит?» Так же, как они поступили с Саакашвили в 2008 году.

Почему на данном этапе на это согласен Лавров, объяснить труднее. Возможно только потому, что в данный момент для россиян это наиболее приемлемо. Может и потому, что России удалось, благодаря позиционной обороне (вновь подчеркну, что характер внешнеполитической деятельности имеет много общего с «национальным спортом», которым в Америке является бейсбол, а у россиян — шахматы), отвлечь внимание ястребов-стратегов и рассредоточить их действия на большом спектре проблем и областей. Да, прежде всего, на Ближнем Востоке.

Неотъемлемой основой детального анализа современной ситуации, как я считаю, должна быть актуальная информация о стратегии развития трубопроводов с каспийскими и арабскими углеводородами. Похоже, что Соединенные Штаты активизировали Турцию, чтобы она нарушила планы по Turkish Stream, и чтобы все новыми и новыми требованиями и условиями похоронила этот проект. Возможно, это одна из причин того, что США закрывают глаза на кампанию Турции против курдов.

— А какова внутриполитическая ситуация на Украине? Произошли небольшие инциденты в Закарпатье. Есть и большие общенациональные проблемы. Страна является по сути банкротом, и, вероятно, отопительный сезон так и не начнется. Добровольческие батальоны становятся все независимее. Популярность Арсения Яценюка стремительно падает. Уровень жизни катастрофический. Можно ли предсказать, что может случиться на Украине хотя бы до конца года? В контексте других проблем, с которыми столкнулась Европа (прежде всего иммиграция), что Украина может ожидать от ЕС, если говорить о таких шагах, как товарооборот, визовая система? Не останутся ли эти обещания просто обещаниями?

— Интересным поворотом будет, если ситуация на Украине заставит ее заключить старо-новые контракты о транзите российского газа через Украину. Разумеется, это будет возможно после того, как даже самый недалекий украинец поймет, в каком переплете оказалась страна, и какая разница между тем, что для нее может сделать Запад, и тем, что он реально делает. Я полагаю, что России в итоге просто придется позаботиться об Украине самой. Трагедия будет в том, что многие объекты на Украине к тому времени уже будут принадлежать международным корпорациям, потому что перейдут к ним как залог по невыплаченным кредитам. Но эти кредиты придут на Украину только для того, чтобы потом осесть на личных счетах за рубежом, как то было в России при Ельцине. О своем имуществе мир позаботится, а вот об украинцах придется позаботиться россиянам. В том числе и об отоплении их домов.

Я полагаю, что таким образом россияне получат очень хороший шанс выстроить более качественное в долгосрочной перспективе соседство с украинцами. Правда, только в случае, если те не будут их унижать. На мудром Востоке есть традиция, когда получающий дар, принимая его, тем самым одаривает дарителя. Последний благодарит за то, что его подарок принимается. Это по-своему парадоксально, но кто знает, не является ли этот парадокс тем самым необходимым параметром мира, который сохранит его надолго.

— Вы всегда высказывали опасения относительно фашизма на Украине. Что вы думаете об этом теперь? Как ситуация на Украине в этом отношении выглядит сегодня?

— Мои опасения не стали меньше. Напротив. Активисты «Правого сектора» сразу после Майдана проникли в силовые структуры. И западная, и наша восторженная пресса не придала этому факту особенного значения. Но мне ничего не известно о том, что «Правый сектор» ушел из этих структур. Так что потенциально у «Правого сектора» есть все для нового переворота. Кроме того, на Украине существуют воинственные группировки, которые может поддержать кто угодно.

Подойду к этому с другой стороны. Украинским олигархам следовало бы извлечь уроки из судьбы, постигшей представителей немецкого капитала, который 80 лет назад поддерживал приход Гитлера. Конечно, вначале он «рассчитался» с немецкими левыми, но потом! Фриц Тиссен может стать примером, но только отчасти, потому что пережить Заксенхаузен и Дахау может не каждый.

Позитивным сигналом для Украины является то, что сначала Керри в Сочи, а потом и вашингтонские законодатели отказались финансировать украинских неонацистов батальона «Азов». Да и сами украинские органы правопорядка, как говорят, в этом отношении оказываются действенными, так что, похоже, там еще не все сошли с ума!

Тем не менее, причин для оптимизма мало. Украина еще столкнется с огромными проблемами в связи с этими одичавшими воинственно настроенными экстремистскими силами. В принципе ситуация соответствует тому, что на протяжении последних десятилетий Запад делал по всему миру: он выпускал отвратительных джинов из бутылки только для того, чтобы дестабилизировать регионы. И это, простите, не российская пропаганда, а принципиальный момент анализа Джорджа Фридмана из Stratfor. Но Запад тоже извлекает уроки: когда он понимает, что открыл жуткий сосуд и джин в нем действительно ужасен, Запад пытается что-то с этим делать. Но ему постоянно удается найти и открыть другую бутылку — еще хуже. Талибан вытеснила Аль-Каида, а ее, в свою очередь, Исламское государство.

— Украинское правительство бьет тревогу, говоря о всеобщей мобилизации. Можно ли это считать «преувеличением»? Или это нечто, свидетельствующее о принципиальной проблеме? Издание «Britske listy» сообщило об исследовании, согласно которому НАТО и Россия готовятся к конфликту друг с другом. Якобы это следует из анализа военных учений. Должны ли мы воспринимать эту информацию как нечто важное, или речь идет о нормальном поведении любого ответственного командования, которое всегда готовится ко всем возможным вариантам?

— Правильный вопрос. Я вспоминаю одну секретаршу, которая работала в BIS, и в таких ситуациях она с милой улыбкой говорила, что хуже всего умереть от испуга. А если еще припомнить Раши, который в Средневековье говорил, что никогда не стоит пренебрегать дословной интерпретацией, то прежде чем лезть в петлю от ужаса, лучше вернемся к этому исследованию. Что на самом деле в нем можно прочитать?

Что военные альянсы готовятся к войне. Вот так новость! А к чему им еще готовиться? К разведению голубей? То, что НАТО имеет зуб на Россию, говорит лишь об ограниченных умственных способностях некоторых военачальников, не желающих отказываться от своих планов, которые они десятилетиями с такой любовью и тщательностью выстраивали. Однако с российской стороны, конечно, тоже есть генералы, которые с трудно скрываемым удовольствием стряхнули пыль с планов доехать на танке до мыса Рока.

Украинское руководство находится в отчаянном положении. Оно понимает, что основные события стали разворачиваться где-то в другом месте, что Украина перестает заботить Запад и быть центром внимания. О ней забывают, поэтому власти Украины предпримут еще много безрезультатных действий. Но некоторые из них могут быть провокацией — в духе бомбардировок Цхинвала, посредством которых в 2008 году Грузия хотела вызвать конфликт с Россией, что должно было постфактум «подтвердить» обоснованность грузинской просьбы принять страну в НАТО (в апреле 2008 Грузии в этом отказали) в связи с якобы имперскими аппетитами России.

По всей видимости, Украина бряцает оружием и по другой причине: Порошенко со всех сторон окружили те фашизирующие силы, которые принимают разную форму, но не под его руководством. Они делают, что хотят, поэтому этими маневрами Порошенко, вероятно, «прощупывает почву», желая понять, кто его еще слушается, и поддерживает боеспособный остаток в боевом настроении. Официально он объясняет их войной с Россией, но реально они нужны ему для собственной защиты от всех этих орд боевиков.

— Российский эксперт в области безопасности Павел Фельгенгауэр утверждает, что, вероятно, очень скоро Россия начнет наступление на восток Украины, чтобы полностью оккупировать Донецкую и Луганскую области и свергнуть киевский режим. По его словам, для этого все готово. Насколько серьезно стоит воспринимать такой прогноз? И должно ли НАТО готовиться к возможному ответу или помощи Киеву?

— Российский эксперт в области безопасности с такой фамилией не вызывает уверенности в его независимости. Если я правильно понял, он настроен критично в отношении Путина, но по-прежнему живет в той тоталитарной России, где жить якобы невозможно. Кроме того, у него, судя по всему, есть хорошие источники в армии. Но из того, что я прочитал, следует, что его источники вхожи, скорее, в иностранные армии, но не в российскую. Он якобы «предсказал» войну в Грузии. Тогда его источники были близки к Саакашвили. Логика неумолима.

Я лично был знаком с одним астрологом, который особенно ничего не предсказывал, но однажды ему это удалось. Он заявил, что органы госбезопасности кое-кого выпустят на свободу. Какие там звезды — этот астролог был резидентом этих самых органов!

Вся суть этих ястребиных вымыслов — просто бряцание оружием. Но, похоже, что даже у ястребов уже иссякает фантазия, и они выдают что-то совсем уж неудобоваримое. Рассуждать о нападении на Украину в период нового призыва и наступления столь прославившей себя в истории русской зимы — это уже, как говорится, за гранью.

— Публицист Даниэл Веселы привлек внимание к деятельности коллектива ученых, сложившегося вокруг журнала Bulletin of the Atomic Scientists, среди которых 17 Нобелевских лауреатов. Они перевели стрелку воображаемых часов с 11.55 на 11.57, где полночь — конец человечества. Основными угрозами, прежде всего, эти ученые считают неконтролируемые изменения климата и гонку ядерных вооружений. Как к этому относиться?

— Что касается ядерного вооружения, то спасением будет, если в ядерных державах одновременно появятся местные Горбачевы, которые совершат это политическое самоубийство (ядерное разоружение). Разумеется, им бы досталось со всех сторон, но после них осталось бы нечто прекрасное. Это была пророческая риторика.

А реалист, при всем восторге от окончания холодной войны 25 лет назад, просто спросил бы, могли ли быть Рейган и Буш такими же великодушными и не добили бы СССР, если бы у него не было ядерного оружия?

Как говорит Мирослав Полрейх, снижать напряженность и формировать доверие — дело непростое. Но более достойной роли в истории нет. Правда, скептик добавит, что вопросом остается, что случится раньше: человечество поймет свою глобальную ответственность, или у какого-нибудь ненормального сдадут нервы, он нажмет кнопку — и тут начнется.

Однако мы не можем просто в страхе ждать, что будет. В нанесении ущерба окружающей среде день за днем участвует каждый из нас. И я не говорю об истерических кампаниях в поддержку рыночных «решений» проблемы выбросов и подобных глупостях. Я говорю об ответственном, достойном и последовательном отношении, немного похожем на религию, которая имеет (по крайней мере, мне так кажется) в своем генетическом коде де-факто свою гибель. Я говорю о том, что человек, вместо исполнения религиозных обрядов, начинает жить религиозно. Тогда его жизнь превращается в одну длинную молитву, но без слов, без жестов и обрядов. Вот как должен жить человек, ощущающий свою ответственность за экологию.

— Вернемся к теме России. Экономические показатели устрашают. Появляется информация о противоречиях в кремлевских элитах, говорят о «борьбе кремлевских башен». Профессор Андрей Зубов утверждает, что Путин долго не удержится у власти. В какой степени выросли шансы Запада на свержение Путина?

— Запад недооценил Путина еще во время его прихода. Его оценивали так же низко, как недавно Игорь Лукеш в интервью с господином Веселовским (рекомендую посмотреть, потому что это уникальный пример нескрываемой антироссийской пропаганды). С одной стороны Лукеш утверждает, что Россия чрезвычайно опасна, а через минуту с тем же сияющим лицом говорит, что Россия только так думает о себе, потому что она совсем не мировая держава, а всего лишь региональная сила, возглавляемая каким-то «полковником».

Что касается Зубова, то, боюсь, он полностью соответствует уникальному феномену, которым является русская эмиграция. В мировой литературе есть множество впечатляющих примеров ее страстной ненавистной любви к Родине, разобщенности и других замечательных черт. Но ничего рационального от Зубова я ждать не стал бы.

Поэтому очень трудно реально оценить позицию Путина. Конечно, тут справедливы общие рассуждения о разных фракциях у власти и прочем, но это банально, так же как и факт, что быть российским лидером трудно. Однако его поддержка со стороны российской, а также мировой общественности не результат фикции или пропаганды, а это значит, что возможный преемник Путина, пожелай он сменить его на внеочередных выборах (или с помощью переворота), настроит значительную часть общественности против себя.

Тут нельзя не вспомнить «совпадение» времени и места одного из возможных рейсов, которым Путин возвращался в прошлом году в Россию, и катастрофы малазийского самолета. Трудно делать какие-то выводы, но и не упомянуть об этом нельзя.

— Огромную популярность Путина западные СМИ объясняют фанатичностью россиян, отсутствием критического мышления, работой пропаганды и рассказывают о некоторых интеллектуалах, которые даже из дома не выходят, чтобы не видеть это враждебное и фанатичное общество. Где правда?

— Некоторым «интеллектуалам» столкновение с реальной жизнью, действительно, могло бы повредить. Эти люди склонны считать пропагандой все, что не совпадает с их мнением. Кроме того, нужно учитывать, что Россия еще больше Соединенных Штатов, но и там, конечно, можно найти массу «интеллектуалов» с подобной участью. И на этом основании вряд ли можно доискиваться какой-то «правды».

На «доводы» где-то вечно бродящих журналистов о том, чтобы говорить об Украине, в ней надо побывать, ответил недавно в газете Lidove noviny один из самых уважаемых аналитиков современности — Джордж Фридман из Stratfor. Его спросили, есть ли у Stratfor штатные или внештатные сотрудники в Центральной Европе и в России? Ответ Фридмана заставил журналистку прикусить язык:

«Послушайте, тот факт, что у меня есть свой человек в России, еще не означает, что у меня есть необходимая информация оттуда. Это ошибка — так информация не поступает. Только журналисты так думают. Иногда близость к событию помогает, но, как правило, больше помогает расстояние, потому что вы оказываетесь вне того галдежа, где каждый говорит свое. Этот подход оправдался во время арабской весны в Египте. Мы очень скоро поняли, что речь не идет о приходе к власти либеральных демократов, а что уличные выступления инициировали и поддержали «Братья-мусульмане». Для этого нам хватило знания египетской армии, и мы понимали, как в Египте действует толпа, и как ею манипулировал в прошлом Насир и Мубарак. На месте нам никто не был нужен».

— Если говорить об Исламском государстве, то Тереза Спенцерова заметила, что Турция ведет операцию против курдов и лишь иногда атакует ИГИЛ для проформы. Как так получилось, что мы не смогли разбить ИГИЛ за год? Насколько надежным союзником является в данном случае Турция? И почему, как вы считаете, не началась полномасштабная операция стран НАТО? Появляются доказательства того, что Исламское государство поддерживает Саудовская Аравия, нефтяные арабские монархии или даже Соединенные Штаты. Что из этого вы считаете правдой?

— Возможно, США приходится «закрывать глаза» на кампанию Турции против курдов из-за диверсионной заинтересованности в Turkish Stream. Другой интересный момент — это турецкая поддержка ИГИЛ, которая стала секретом Полишинеля, из-за чего Турция начала хотя бы номинальные действия против ИГИЛ.

В этой связи я должен оценить искренний ужас Карела Шварценберга, который (лучше поздно, чем никогда) понял слова Киссинджера о том, что у американцев нет друзей, а есть лишь интересы. Шварценберг написал, что «американцы, стремясь привлечь Турцию на свою сторону как в борьбе с Асадом, так и против ИГИЛ, якобы тихо соглашаются с действиями против курдов. Если это так, то это самое большое предательство, свидетелями которого мы становились за последние годы. Это предательство по отношению к нашим союзникам и соратникам по борьбе против Исламского государства, которых убивал не только ИГИЛ, но и другие экстремисты. Если это дело рук Запада, то можно лишь вспомнить великого французского политика князя Талейрана, который так сказал об одном из поступков Наполеона: «Это хуже преступления: это ошибка».

Это предательство, должно быть, действительно ужасно, раз тронуло даже дремлющего Шварценберга! Он очнулся, пусть и очень поздно, а что остальные? И что с этим новым осознанием будет делать Шварценберг?

ИГИЛ поддерживает Саудовская Аравия, где у него масса банковских счетов. Против него ведется осторожная кампания, испытывается техника, системы вооружений (и их цена на рынке от этого растет, потому что в отличие от других производителей эти могут снабдить «товар» пометой «Испытано в реальном бою»). ИГИЛ делает регион нестабильным, поэтому Израиль постоянно требует «довооружения», что, в свою очередь, заставляет все больше вооружаться Саудовскую Аравию, которая хочет иметь то же, что и Израиль. И с точки зрения ВПК это очень выгодная ситуация. Дестабилизированная ситуация в регионе поднимает волны беженцев, которые создают проблемы Европе и другим соседним странам.

Так назовите мне хоть одну причину, зачем США «разбивать» Исламское государство? Другое дело наземная операция, когда Обама рад, что ему удалось вывести хоть сколько-то солдат из региона живыми, потому что на носу выборы, и демократам наземная операция голосов избирателей не прибавит.

— Как относиться к иммиграционному кризису в Европе? Через балканские страны в Европу каждый день пытаются проникнуть тысячи людей, и есть основания думать, что осенью их число только возрастет. Что с этим делать?

— Прежде всего, нужно делать все для того, чтобы страх (который отчасти раздувается искусственно, в этом я не сомневаюсь, а отчасти является механизмом бульварных СМИ) навредил нам как можно меньше. Многие «цивилизованные» европейцы, опасаясь за «исключительные европейские ценности», уже высказываются, как военные преступники. Пока они лишь говорят, но, боюсь, что ситуация, когда образованный немецкий народ превратился в машину для убийств, может повториться.

Очень важно различать страны, из которых бегут беженцы, а значит и причины их миграции. В случае настоящих беженцев, бегущих от войны, чиновники должны склоняться скорее к варианту «принять», а в случае экономических мигрантов – наоборот. То же самое, кстати, Западу нужно было делать и во времена холодной войны, тогда мы избежали бы многих глупых примеров, которые приводятся по непонятным причинам, в знак того, «как Запад нам помогал». Тогда Запад по идеологическим причинам принимал и экономических беженцев с Востока, среди которых были и разные фарцовщики и уголовники, а теперь они нам проповедуют свою мудрость.

Я вспоминаю встречу с Мартой Кубишовой, которая в 1978 году представляла Хартию 77. Она жаловалась, не скрывая своего отвращения, что в посольстве Австрии должна была подтвердить, что один человек подписал Хартию. Он ее действительно подписал, но сразу же после подписания побежал в посольство Австрии просить политического убежища как подписант Хартии! Органы госбезопасности еще даже не успели узнать о нем, а тем более завести дело, но птичка уже упорхнула и начала там, за границей, всем рассказывать, через какие ужасы прошла.

— Как вы оцениваете идею создания временных лагерей беженцев в местах, которые мы поддерживали бы финансово, а после того как будет уничтожен ИГИЛ, беженцев по своего рода новому плану Маршалла вернули бы обратно, построили бы им дома, и они начали бы восстанавливать свои страны. Возможен ли вообще такой сценарий? Одной из причин иммиграционного кризиса является, конечно, ИГИЛ, но другой — экономические и климатические проблемы Африки. Что мы можем сделать эффективного для того, чтобы решить проблемы, скажем, водоснабжения и пр. И что мы можем сделать, чтобы там появились рабочие места?

— Я думаю, что нужно работать по трем направлениям. Первое касается улучшения условий жизни в странах, откуда едут мигранты. Второе касается ужесточения условий для нелегальной иммиграции. И третье касается ассимиляции мигрантов, которые, несмотря на все эти меры, все же приедут к нам, и будут все основания предоставить им убежища (или просто не будет возможности вернуть их обратно).

Из-за третьего пункта многие меня критикуют, но они живут в облаках и не понимают, что все меры против мигрантов никогда не работают на 100%, и иммигранты всегда будут приезжать сюда. Мы просто должны реагировать на это явление разумно. Самой большой ошибкой было бы разместить беженцев в одном месте, без работы, способствуя усугублению их разочарованности. Нет. Их нужно рассредоточить по республике, назначить им место жительства, отправить на курсы чешского и дать работу. Никаких суперусловий, которые привлекали бы новых экономических мигрантов.

Многие против этого возражают и твердят о Шенгене. Честно говоря, меня охватил ужас, когда в 1990 году Динстбир с Геншером ломали заграждения на «зеленой границе». Мне они не мешали. Я всегда хотел с достоинством ходить по переходам, а не ползти с контрабандой по кустам. Уже тогда многие из нас, кто пришел работать в систему безопасности, испытывали от этого совершенно ненужного идеологического акта нехорошие чувства. Ведь соседи между своими участками не ломают заборов! Если они хотят в гости, они идут к воротам и звонят в дверь.

Если говорить о втором пункте — ужесточении условий для миграции, то пограничные кордоны тоже имеют к этому отношение. Кроме того, нужна помощь приграничным странам ЕС и прибрежным государствам Леванта и Магриба. В сложившейся ситуации особенно важно, чтобы Европейский Союз спросил с тех, кто дестабилизировал эти государства (это, в первую очередь, Соединенные Штаты, Франция, Италия и Германия). Именно на их финансовые средства регионы должны стабилизироваться и должны строиться те самые лагеря беженцев.

И самый отдаленный, первый, план я оставил напоследок. Европа может предложить интересную, почти забытую теорию Г.К. Честертона. Я говорю о теории дистрибутизма — это своего рода третий путь, преимущества которого для нынешней ситуации я попробую описать и буду рад, если этой теме будет посвящена дискуссия.

Все разумные люди признают, что возить в пострадавшие страны деньги или продукты, за исключением особенных единичных случаев, контропродуктивно. Нужна не рыба, а удочка, как говорится. И Честертон, помня о социально очень щекотливых энцикликах католических священников, о которых многие прелаты сознательно молчат, хотел помочь устранить глубокое социальное неравенство.

Будет уместно процитировать слова Честертона, чтобы читатель понял, о чем речь. В книге «Что стряслось с миром?» Честертон пишет, что если нам нужно сохранить имущество, его нужно разделить почти так же строго и радикально, как то сделала Французская революция. И если мы и можем уберечь себя от социализма, то только посредством такой же огромной перемены, как сам социализм.

Так что теория дистрибутизма касалась разделения, но не всего имущества или продукции, а лишь производственных средств. Это предотвращает концентрацию имущества и монополизацию производства. Появляется большое количество малых производителей, в основе организации которых, как правило, лежат родственные связи. В эпоху глобализации и распада семьи это, вероятно, звучит не слишком многообещающе и даже нереально. Но в любом случае я бы хотел услышать за и против этой теории применительно к использованию в странах, откуда к нам едут беженцы.