Ходаковский: Когда Ахметов вывешивал плакаты за «единую Украину», мы их срывали
Cекретарь Совета национальной безопасности и обороны и командир бригады «Восток» Александр Ходаковский в интервью «Украина.Ру» о том, почему он против вхождения ДНР в состав Украины и против национализации крупных предприятий «вот прямо сейчас»
Лично я считаю, что все русские патриоты, все те, кому дорога идея Новороссии, должны гордиться тем, что в их рядах есть такие люди, как Александр Ходаковский. Именно благодаря ему и таким, как он, и стала возможной Русская весна в Донецке и провозглашение Донецкой Народной республики в апреле 2014 года.
Именно благодаря мужеству и героизму, в том числе и бойцов «Востока», Донецк не был сдан украинской армии в июле и августе 2014 года, хотя тогдашнее Министерство обороны ДНР отдало приказ отрядам армии Республики готовиться к отходу на территорию России.
Вместо благодарности за то, что над Донецком не реет жовто-блакытный флаг, трусливая диванно-патриотическая интеллигенция оболгала этого мужественного человека, сделав из него «агента СБУ», «человека Ахметова», «жулика», «сторонника «Единой Украины» и «сливщика Новороссии».
С вопроса о том, «сливщик» он «проекта Новороссии» или нет, мы и начинаем наше с ним интервью.
— Вас ваши недруги часто называют сторонником «единой Украины». Вы себя самого видите «в составе Украины»?
— Для меня совершенно очевидно, что если ДНР войдет в состав Украины хоть и на правах автономии, то, скорей всего, на этой территории меня уже не будет. Это я так говорю, чтобы и вы, и мои оппоненты понимали, что Украина — не моя вожделенная мечта. Я настолько неприемлем для Украины, что Украина не потерпит моего пребывания в Донбассе. Мне попросту придется покинуть эту территорию.
Так что пока существует линия фронта, я буду спокойно тут, на своей земле, жить и делать то, что я делаю.
— Александр Сергеевич, я разговаривал с простыми жителями Донецка. Они недовольны постоянными обстрелами города. Они хотят, чтобы враг был отогнан от города, а для этого нужно уже наше наступление. Но наступление — это ведь снова боевые действия, а значит конец перемирию. Вот вы, как секретарь Совета национальной безопасности и обороны ДНР, каким видите решение вопроса с постоянными обстрелами города? Как сделать так, чтобы они прекратились?
— Совершенно очевидно, что мы, чем дальше, тем больше, зависим от помощи России. Это факт, который не имеет смысла скрывать. Соответственно, «кто девушку платит, тот ее и танцует». Мы должны выстраивать свою и внутреннюю, и внешнюю политику, сообразуясь с тем, насколько это выгодно или невыгодно нашему единственному партнеру — России. И если требуется что-то «отыграть», скажем так, на политической передовой, то мы это делаем. Иногда даже в ущерб себе мы провозглашаем и декларируем какие-то вещи, которые может быть, даже не то, чтобы не разделяем, но которые плохо увязываются с нашей основной доктриной. Однако мы все равно их декларируем.
— То есть, вы имеете в виду декларации ДНР о согласии с «широкой автономией ДНР в составе Украины» и так далее?
— Конечно. Мы говорим так, потому что так нужно, потому что это наша совместная с Россией риторика. Мы же, на самом деле, всегда хотели быть не частью Украины, а частью России.
Мы должны не только пользоваться помощью из России, но и тянуть при этом лямку вот этой самой риторики, теряя, конечно же, при этом свою популярность и доверие народа. Ведь все эти вещи с трудом воспринимаются гражданами Донбасса, находившимся в течение этого года в состоянии жесткой конфронтации с Украиной. И делаем мы это не потому, что мы свято верим в эту риторику, или свято верим в этот курс, а потому, что так требует от нас сегодняшняя ситуация. Мы сейчас не в состоянии поступать и действовать иначе.
К сожалению, чем выше человек забирается, с точки зрения его гражданской ответственности, и, скажем так, общественной иерархии, тем менее свободным он становится. Мы здесь в определенной степени зависимы от всех нынешних перипетий. Зная и понимая, что общий и внешний курс как бы пока не предусматривает перехода к наступлению, причем курс, который не совсем нами формируется, мы, естественно, в то же самое время переживаем по поводу того, что обстрелы наших городов продолжаются.
Это, кстати, было причиной так называемых «мирных ротаций», когда мы разрешали ВСУ производить замену личного состава подразделений в аэропорту. Это делалось не потому, что мы не желали наступать или освободить поселок Октябрьский, страдающий и по сей день от постоянных обстрелов, а потому что на сегодняшний день мы не имеем права предпринимать какие-либо шаги по собственной воле. Просто для нас и для России они будут иметь не очень хорошие последствия со стороны Запада, который выбрал сторону Украины.
Правильно говорит Путин, что нам, за нашей спиной, нужна сильная Россия, устойчивая Россия. И предпринимать что-то, что может раскачать ситуацию в России, сделать ее еще более сложной, чем сейчас, мы не имеем права. Поэтому, конечно, ничего и не говорится сейчас о наступлении, хотя о необходимости этого люди криком кричат. Это нетерпимо, когда вдоль границы города проходит линия фронта, а противник находится в непосредственной близости от жилых районов. Куда бы сейчас не стреляли украинцы, все прилетает в наши мирные кварталы.
— Руководство республики упрекают в том, что вы бьете по украинцам с территории Донецка.
— Мы заслужили упреки в том, что бьем по врагу, используя нашу артиллерию в черте города, но, с другой стороны, откуда нам еще бить, если линия фронта проходит вдоль этой черты?! У нас просто нет другого выхода, нам приходится иногда применять артиллерию, и то, при этом артиллеристы стараются бить из наименее населенных районов города, используя, например, пустыри.
Это происходит не потому, что мы настолько безнравственны и не считаемся с мнением населения, а потому что просто нет альтернативы. И условия для работы артиллерии тоже имеют определенные ограничения. Мы не можем бить где-нибудь из-под Иловайска за 50 км, пытаясь попасть, условно говоря, куда-нибудь по позициям ВСУ у Верхнеторецкого.
И поэтому, понимая, что мы находимся в таком затруднительном, и даже отчасти безысходном положении, мы старались снизить нагрузку на население, чтобы не провоцировать в тех или иных случаях ответной реакции украинцев. Доходило даже до того, что мы иногда пресекали работу собственной артиллерии.
— Хорошо, Александр Сергеевич, а как все-таки была решена проблема жителей Октябрьского? Они отселены в безопасные места?
— Она не решилась, она в процессе решения. Просто трудно найти более-менее оптимальное решение, ведь не каждый будет отселяться. Зачем нам полумеры? Жители же хотят радикально решить свою проблему. Они предлагают нам вполне разумный шаг — просто отодвинуть противника, как можно дальше, чтобы сделать из Донецка «мертвую» для артиллерии противника, непростреливаемую зону. Но сейчас мы объективно не можем себе этого позволить.
— Вы, как секретарь Совета национальной безопасности и обороны, удовлетворены ходом строительства государства, Донецкой Народной Республики?
— Все развивается. Есть, конечно, кадровый дефицит, потому что очень многие специалисты из прежних государственных структур покинули Донецк. Речь идет в основном о силовых ведомствах — Министерстве внутренних дел и Министерстве госбезопасности. Там ощущается определенный дефицит квалифицированных специалистов. Во всех остальных сферах, в принципе, более-менее все выстроено. Больше вопросов, конечно, вызывает сфера политического строительства.
— А что именно? Что не так?
— Речь идет о перспективе. С одной стороны в политической жизни ДНР принимают участие люди, которые вошли в политику, благодаря своему участию в Русской весне 2014 года, а с другой — если в Донецк, вдруг, возвратятся прежние политики…
— … таким предположением вы хотите сказать, что у старой донецкой элиты на политической арене ДНР есть будущее?
— Будущее есть.
— Есть?
— Я не хотел бы безапелляционно заявлять, что его абсолютно нет. Сейчас каждый человек имеет право внести свой вклад, скажем так, в благосостояние или в развитие своего региона. Вопрос в том, на каком уровне. Если представители старой элиты вернутся в политическую жизнь Донбасса, они могут легко нас одолеть. И в этом заключается угроза.
Новое политическое сообщество, появившееся здесь весной прошлого года, с легкостью будет отодвинуто в сторону старыми акулами, которые очень хорошо разбираются в политических вопросах.
Они очень хорошо могут найти и методы, и подходы и приемы того, как с нами работать. Каждый из нас — в каком-то смысле профан в политике. Мы не искушены, можем просто где-то допустить промахи и ошибки. Поэтому я и ратую за то, чтобы происходила консолидация тех людей, которые вошли в политику весной прошлого года. В этом случае появляется шанс, что мы не разбазарим весь наш политический ресурс. К сожалению, многие люди, которые приняли самое активное участие в Русской весне, сейчас оказались за бортом политических процессов в ДНР…
— Например, Павел Губарев, который во время Русской весны в Донецке стал народным губернатором?
— В том числе и Павел Губарев. Это человек, который независимо от своих личностных и деловых качеств уже вошел в историю. Соответственно, и он тоже должен иметь здесь свое законное место и право голоса.
Меня с Павлом Губаревым связывает довольно забавная цепочка перипетий, потому что были между нами всякое, причем, не всегда хорошее. Но, тем не менее, если абстрагироваться от каких-то личных взаимоотношений, и говорить объективно, все, кто так или иначе внес вклад, включая того же Стрелкова, в проект Новороссия и в становление государственности ДНР — все эти люди должны так или иначе быть внедрены в нашу политическую жизнь.
Иначе, можете в этом не сомневаться, сюда возвратится прежняя элита, имеющая колоссальный политический и управленческий опыт, и мы ничего не сможем ей противопоставить. В результате — мы не сможем устоять.
Я настаиваю на том, что местное самоуправление нужно уже сейчас передавать лидерам прошлогоднего протеста — пусть они будут хоть и «от сохи». Ничего страшного, они научатся управлять. У них появится опыт.
— А что мешает?
— Мы не можем в этом вопросе найти взаимопонимания с теми, кто занимается построением в ДНР политической системы. Увы, мы еще не доросли даже до уровня выборов в местные органы самоуправления. Правда, в последнем случае нет никакого камня преткновения, сейчас разрабатывается концепция, как все это будет выглядеть.
Я настаиваю на том, что во все органы власти и на местном уровне, и на государственном должны быть включены люди, которые породили протест, участвовали в нем, сожгли за собой все мосты. Приход этих людей во власть и последующая их консолидация, как единой политической силы, позволит нам выдержать наплыв прежней элиты, если он будет иметь место.
— Какие сейчас у вас взаимоотношения с Александром Захарченко?
— Нормальные, очень даже толерантные, потому что мы с ним делаем одно и то же дело.
— А вы с ним говорите на повышенных тонах, часто спорите?
— Начнем с того, что мы очень редко видимся, так что слово «часто» здесь неприменимо. По необходимости встречаемся, когда нужно обсудить какие-то концептуальные подходы. Нужно понимать, что Александр сформировал свою команду, которая теперь работает в Совмине и в Народном Совете, и правильно было бы не мешать им работать в той концептуальной логике, которую они для себя избрали.
У меня могут быть другие подходы, другие взгляды на происходящие процессы: например, по вопросам национализации и приватизации, по вопросам государственно-политического строительства. Но я считаю, что политизацию всех этих вопросов надо свести к минимуму. При этом быть максимально рациональными.
— Хорошо, вот вы за национализацию или нет?
— Ну, вот посмотрите на результаты социологического опроса, проведенного нашим бюро по инициативе Центра социологического мониторинга.
Согласно этим исследованиям, 32% опрошенных полагают, что все предприятия в ДНР должны принадлежать государству, а 38,8% — считают, что только крупные предприятия должны принадлежать государству, а остальные же — малому и среднему бизнесу.
Получается, что порядка 70% граждан ДНР так или иначе выступают за национализацию. Вот такие настроения мы в «Донецкой республике», депутатом от которой в Народном совете я являюсь, учитываем. Ведь крупные предприятия, например, в том же Енакиево, являются градообразующими.
Мы также способствуем развитию малого и среднего бизнеса. Мы идем навстречу и сотрудничаем с теми бизнесменам, которые зарегистрировали свои предприятия в ДНР и платят все налоги. И нужно также понимать, что Донбасс по своим убеждениям преимущественно левый регион…
— То есть, белогвардейцам здесь делать нечего?
— Да нет, почему? Здесь всем есть, что делать. Здесь никто не будет создавать запретительные механизмы, чтобы человек, имеющий ту или иную точку зрения или идеи, чувствовал бы себя некомфортно. Мы не собираемся накладывать запрет на какое-либо мировоззрение. Все они должны мирно сосуществовать.
Однако у нас были случаи, когда человек, исповедующий какую-то идею, на практике начинал заниматься делами, которые, учитывая, что здесь идет война, имели бы не очень хорошие последствия.
Вот, смотрите, приезжают в ДНР ребята от Лимонова из «Другой России». Они же не взяли в руки оружие и не пошли нам помогать на передовую. Нет. Они начали сразу заниматься партийной работой. Они начали печатать прокламации, начали призывать людей, немедленно, прямо сейчас во время войны добиваться реализации своих социальных прав. Да, не спорю надо, но тогда, когда наступит мир.
Регион и так перенасыщен разного рода взрывоопасными вещами, он вообще сейчас, как бензиновая смесь — в любую секунду поднеси огонь и все взорвется. Поэтому здесь в настоящее время довольно опасно проводить такую работу.
— Вы что, пресекли ее?
— Нет, не мы пресекли. Это Министерство государственной безопасности занималось этим вопросом.
— А когда это было?
— Это было в середине мая.
— Вы говорите, что за национализацию, а потом пресекаете деятельность общественных организаций, которые также выступают за национализацию. Нет ли тут противоречия? Нет ли тут подавление движения снизу?
— Нет, противоречия нет, потому что, на самом деле, такие партии под правильными лозунгами начинают заниматься рекрутингом новых членов. Понимание, какие на самом деле идеи исповедуют эти партии, порождает определенную тревогу. Пока ситуация тут не «устаканится», деятельность таких партий будет вызывать болезненную реакцию со стороны государственных органов ДНР.
Что касается национализации и огосударствления крупного бизнеса, то здесь все должно делаться поэтапно и с точным расчетом — для того, чтобы не навредить государству, у которого и так почти нет средств. Мы ведь сейчас практически не собираем налоги, а потому почти не в состоянии платить пенсии и зарплаты. Мы не в достаточной мере выполняем наши социальные обязательства перед гражданами Республики.
— Сколько за полгода вы собрали налогов? Есть цифры?
— Около одного миллиарда гривен.
— А в идеале сколько должно было бы быть?
— Десятки миллиардов.
— А чтобы покрыть всю социалку, сколько нужно миллиардов гривен?
— Порядка трех миллиардов гривен ежемесячно.
— Если вы выступаете за национализацию, то получается, что предприятия Ахметова, Таруты, Саши-Стоматолога и других олигархических товарищей будут национализированы, правильно я понимаю?
— Нельзя с ходу однозначно ответить — будут или не будут. Для этого должна быть, во-первых, принята специальная программа, а, во-вторых, в ее основе должен лежать гибкий подход.
У нас не слишком бережно по понятным причинам относились к имуществу семьи Януковича. Но и другие крупные предприниматели до сих пор так и не получили ответа на свой вопрос: а что будет с их предприятиями и имуществом на территории ДНР?
Мы не торопимся в вопросе национализации. Мы рассматриваем разные модели. Для нас тут главное: не навредить. Государство вот прямо сейчас не сможет заменить собою собственника крупного предприятия.
Судите сами. Для того чтобы это предприятие существовало и нормально функционировало, нам нужны оборотные средства. Они у нас есть? Нет. И никто нам кредитов не даст. К тому же, сами понимаете, что когда идет война, инвестиционный климат неблагоприятен.
Далее, у предприятий уже налажены связи на рынке сбыта, а у государства их нет. Соответственно, пока мы не установим и не перепрофилируем эти предприятия на новые рынки, пока мы не найдем новых партнеров, ломать старые схемы просто не имеем никакого права.
Вот возьмите нашу металлургию. Куда мы будем после национализации металлургических заводов поставлять их продукцию. В Россию? Но там есть своя металлургия. Наш металлопрокат там не нужен. Если мы прекратим поставлять металл по каналам сбыта того же Рината Ахметова, то куда мы будем отправлять все, выплавленное в наших доменных печах?
Даже если бы российские предприятия и хотели бы с нами напрямую установить коммерческие связи, то не смогли бы это сделать, так как нарвались бы на санкции со стороны Запада.
— Значит, национализация сейчас невозможна?
— Она невозможна, и она невозможна не по идеологическим соображениям, не из-за нашей симпатии к собственникам, а из-за того, что мы не хотим одной рукой что-то создавать, а другой — ломать. Мы бы не хотели уничтожать на корню промышленный потенциал нашего края.
— Хорошо, а земля в ДНР должна быть государственной или должна быть распределена между собственниками? Должны быть колхозы или частные фермы? Идеи есть по этому поводу какие-то?
— Ну, идей достаточно. Все зависит от того, какие партии это озвучивают. Спектр идей достаточно обширен: от частной собственности на землю до полного контроля над ней со стороны государства. Сейчас какая-то единая концепция по этому поводу еще не выработана, все находится в стадии обсуждения.
— Ваши оппоненты часто называют вас человеком Ахметова. Это соответствует действительности? Я смотрел какую-то донецкую программу, в которой вы вроде как сказали, что лично видели Рината Леонидовича всего лишь один раз в своей жизни.
— Видел я его, в силу того, что он все-таки дончанин, несколько большее количество раз, но лично с ним общался только единожды. Это было на заре протестных процессов в прошлом году. Я единожды общался и с Тарутой. У нас тогда стояла задача донести до людей, которые имеют влияние здесь, в Донбассе, что игнорировать протестные процесс — это совершенно ошибочный шаг с их стороны. Тарута мне сказал тогда: дескать, пересажаем лидеров, и протесты сами собой сойдут на нет.
— Это когда было — в марте?
— В апреле.
— А с Ахметовым когда виделись?
— Наверное, тогда же виделись и с Ахметовым. Проговорили многие вещи концептуально. Речь шла исключительно о его опасениях по поводу своего бизнеса. При этом я вполне аргументировано объяснял ему, что его проукраинская позиция (тогда по его инициативе ему в городе появились плакаты «За Единую Украину!») — неприемлема.
В тот момент мы были еще не настолько сильны для того, чтобы взять под контроль все процессы, идущие в Донецке. Поэтому Ахметов и мог себе позволить вешать подобные бигборды. Нами же все это воспринималось архинегативно. На что я, собственно, и обратил его внимание.
— И что он вам ответил на это?
— Чтобы он тогда нам не ответил, все было продиктовано его безвыходным положением. У него ведь есть активы не только тут, но и на Западе. И он мог их лишиться, если бы занял какую-то внятную пророссийскую позицию.
Ему пришлось выкручиваться. Занимать более гибкую позицию. Он стал по городу вывешивать эти плакаты за единую Украину, а мы их срывали. В конце концов, он вынужден был просто покинуть Донецк. Хотя, наверное, уехал одним из последних.
— Вот в Москве сейчас обитает человек Ахметова — Николай Левченко, бывший секретарь Донецкого горсовета и бывший депутат Верховной Рады. В начале лета прошлого года он покинул Донецк, потому что был человеком Ахметова, но и Киев, куда он перебрался, ему также пришлось покинуть из-за обвинений в сепаратизме. Скажите, если он вернется в Донецк сейчас, он сможет в нем остаться, или его попросят на выход?
— Не думаю, что если он возвратится, то кто-то будет предпринимать по отношению к нему какие-то репрессивные меры. Вопрос только в том, в качестве кого он вернется, и как он сможет тут интегрироваться.
— А если как частное лицо он в Донецк приедет, его не арестуют?
— Нет, однозначно на государственном уровне к нему никаких претензий предъявлено не будет. Другое дело, что, может, и есть люди, которые ему не сильно симпатизируют, они и потребуют его выдворения. Но это — другое дело.
— А политическое будущее у Левченко в ДНР есть или нет, учитывая то, что вы не исключаете возможности возвращения в Донецк прежней элиты?
— Все зависит от того, какую позицию займем мы. Но у таких людей, как Левченко, серьезного политического будущего здесь не будет. Потому что они будут вынуждены мириться с уже сложившимися новыми реалиями, они должны будут объективно встраиваться в новую политическую систему.
Они могут, конечно, привнести сюда что-то, но в то же время допустить, что они попытаются реставрировать старый порядок, который стал причиной нынешней катастрофы в Донбассе и на Украине до такого состояния, мы не можем.
Допустить, что эти люди будут тут править бал, значило бы предать память тех героев, которые сложили свои головы на земле Донбасса.
— А у Виктора Януковича здесь тоже никакого политического будущего не может быть?
— Это даже не дискутируется.
— А у Рината Ахметова? Вы сказали, что если есть активы, то приходится гибкость проявлять. Можно гипотетически предположить, что он решил возвратиться в Донецк…
— Мы проявляем гибкость только в отношении активов, только в отношении их предприятий, а не в отношении этих людей. Я хотел бы, чтобы в Новороссии была выстроена такая модель взаимоотношения политики и бизнеса, как в Китае. Ты можешь быть миллиардером, но никакого влияния на политику иметь не должен. Занимаешься бизнесом — занимайся.
А вот у депутата, может, извините, задница быть голой, но именно он, а не миллиардер должен тут принимать решения. Править на этой земле должны люди, которые с оружием в руках ее защищали, которые проливали за нее свою кровь. Это мое мнение.
— А политические партии ДНР сейчас сотрудничают с теми политическими партиями Украины, которые выступают за мир? Например, с тем же «Оппозиционным блоком»?
— Это сложно. Мы, во-первых, до этого еще не доросли, потому что живем пока еще другими реалиями. У нас война, напомню, идет еще.
А что касается «Оппозиционного блока», то это те же сволочи, которые после победы Евромайдана разваливали провластное большинство в Верховной Раде, прокладывая промайданным фракциям дорогу к власти.
Понятно, что официальная Москва может с ними как-то взаимодействовать, но мы этого делать не будем.
— Александр Ходаковский по своим политическим и идеологическим убеждениям правый или левый?
— Он не левый и не правый, потому что он прагматик. Я вам скажу так — что у меня нет идеологических убеждений, как странно бы это не звучало. У меня есть определенные симпатии. По своим идеологическим симпатиям я, наверное, левый. Просто идеи социальной справедливости, коллективизм и интернационализм являются для меня жизнеопределяющими.
Есть еще несколько вещей, которые сформировали мое мировоззрение. Во-первых, я до мозга костей правоохранитель, и для меня стабильность и безопасность общества — основная цель и задача. Общество должно находиться в состоянии определенного гомеостаза, где все могут развиваться. Мне не режут слух никакие идеи. Главное, чтобы их конкуренция не вызывала никаких серьезных общественных потрясений. А так все могут свободно и безбоязненно излагать свою позицию и точку зрения.
Есть еще одна вещь, которая определяет мое мировоззрение. Я хоть и плохенький, но все-таки христианин, исходящий из того, что есть общечеловеческие и христианские ценности. Они доминируют…
— … над классовыми?
— Над классовыми, над идеологическими. Ну, какая мне разница, человек левых взглядов, правых взглядов, либерал или консерватор! Если эти люди, прежде всего, во главу угла ставят ценность человеческой жизни и уважение к человеку, — к его личности, то ради Бога, пусть они дискутируют, пусть они полемизируют, уважая друг друга. Поэтому идеологически для меня нет ни эллина, ни иудея.
— Александр Сергеевич, выразите свою позицию по отношению к русскому национализму, как к политико-идеологическому течению. Я так понимаю, что вы, по всей вероятности, воспринимаете его негативно, как и украинский национализм?
— Ну, вопрос как раз в этом слове — «течение». Этих течений столь много, что в принципе, я, наверное, грешу против истины, когда их обобщают под одной вывеской «русский национализм». Наверное, есть вполне нормальные и гуманные русские националистические течения. Они имеют право на существование.
Но я в последнее время сталкиваюсь с теми течениями русского национализма, которые вредны для любого общества. И когда читаю статью о 22 июня 1941 года как о дне отмщения, то это, естественно, вызывает негодование.
— А, вы имеете в виду главреда «Спутника и Погрома» Егора Просвирнина?
— Да. Это, естественно, вызвало у меня соответствующую реакцию. Я, конечно, провожу между ними — украинскими националистами и вот такими русскими националистами параллель.
Для меня фашизм не имеет никакой национальной окраски, абсолютно, и если он как явление, как духовное или душевное состояние, душевная поврежденность, присутствует в России, на Украине или в Европе — для меня это одна болезнь, которую надо лечить.
А за то, что я мог задеть чувства нормальных русских националистов, которые не разделяют просвирнинскую точку зрения, что 22 июня — это день отмщения, готов принести свои извинения. То, что я мог их задеть, вызвано, скажем так, моей безграмотностью. Дело в том, что я никогда не вникал во все нюансы, никогда не изучал процессы, связанные с русским национализмом как политической практикой и идеологией. Поэтому не могу различать все те течения, которые в нем есть.
Я понимаю, что нельзя стричь всех русских националистов под одну гребенку. Когда я их критиковал, то имел в виду только главного редактора «Спутника и погрома» Просвирнина, статья которого была проникнутой симпатиями к нацизму и фашизму.
— Скажите, а что для вас быть русским человеком? Вот Александр Ходаковский себя как определяет? Вы — русский? Что означает, когда вы говорите: я — интернационалист?
— Интернационализм — это составная часть моего левачества.
По поводу того, русский я или нет. Хорошо определил русского человека один мой знакомый. Его мысль по этому поводу такова. Россия — это гнилое бревно, которое перегораживает дорогу в ад или бревно, подпирающее ворота, не дающие аду свободно проходить в нашу реальность.
Так вот, русский человек — это тот человек, который вместе со всеми держит руками это самое бревно, чтобы ворота в ад не отворились. Поэтому есть нечто сакральное в том, чтобы быть русским. Это выходит за рамки каких-то рационалистических построений или определений. И тут не важно, каковы твои этнические корни. Тут важно, как ты сам себя самоопределяешь и самоидентифицируешь.
Вот те люди, которые в мире, где есть Запад, и противостоящий ему Русский мир, выбрали сторону Русского мира, и являются русскими. Поэтому и я русский, какие бы этнические составляющие не присутствовали бы в моей родословной — поляки, немцы, украинцы и все остальные.
— То есть, имеется в виду, что русский — это не совсем уже этническое определение?
— Конечно. Просто если мы будем своих сторонников ограничивать этническими рамками, то многие, которые сегодня встали в наши ряды, уйдут от нас из-за своего непопадания в эти рамки. Донбасс — такой же многонациональный, как многонациональная Россия, где даже татары, калмыки, буряты и якуты хотят считать себя русскими. Я даже в своем ЖЖ написал небольшую заметку об этом.
— Вы завели себе аккаунт в ЖЖ. Сами туда пишите?
— Сам. У меня есть, конечно, сильная команда, но я ее не привлекал. Это было бы неправильно.
— Что вы любите читать и слушать?
— Я рос на песнях Окуджавы и Дольского, потом открыл для себя Галича и Визбора.
Люблю читать. Но литературно не всеяден. Мне нравятся книги, в которых присутствует нечто социальное.
Люблю книги на военную и патриотическую тему. Не устаю перечитывать Симонова. «Живые и мертвые». В этом романе много вещей, которые важны для меня. Это и умение беречь солдат и правильное отношение к правде.
Мне очень нравится Мережковский.
Я ведь понимаю, что война, которая сегодня идет, она не только между русскими и украинцами, между русскими и американцами, но между людьми Света и людьми Тьмы.
— Как сейчас обстоят дела с такими негативными явлениями в жизни Новороссии, как «отжимы» и «подвалы», которые были характерны для прошлого года?
— Ну, дело в том, что «отжимами» все тут занимались, особенно в начале войны. Сначала мы с этим боролись, потому что считали, что неправильно посягать на частную собственность. А потом, когда мы поняли, что нас прижимают к стенке, никаких ресурсов со стороны у нас нет, а стоит задача выжить и обеспечить сопротивление Украине — мы плюнули на все сдерживающие факторы, и начали брать то, что нам нужно было.
Это были и остатки денег, брошенных в банках Коломойского. На них мы покупали то, в чем нуждались. Это были и остатки неизрасходованного топлива, которое мы извлекали из емкостей на заправках. Им мы заправляли свою технику. Брали машины. Конечно, старались следить за тем, чтобы это не происходило часто.
Я это все говорю не для того, чтобы оправдаться. Просто нами во всем этом руководила необходимость выстоять и продержаться.
Если для нас «отжимы» были хоть и не очень приятной, но все же необходимостью, то для других они стали самоцелью. Они этим потом и продолжили заниматься. И вот это категорически недопустимо.
— А сейчас вы пресекаете это все? Человек, который занимается этим — преступник в ДНР?
— Конечно. Безусловно, преступник. И мы побеждаем. Власть побеждает. Мы все-таки люди, которые ко всему подходим с государственными мерками. Сейчас прошел водораздел между нами и теми, кто хотел бы продолжать заниматься этими неблаговидными делами.
— Обычный человек, который идет по донецкой улице, чувствует себя безопасно? Ведь раньше в нем что-то могло не понравиться ополченцам и его могли отправить на «подвал». Сейчас возможен такой беспредел?
— Я не знаю, насколько часто Вы бываете в Донецке, но могу вас заверить, что большую часть обещаний мы, в принципе, выполнили. Сейчас люди с оружием в руках ведут себя достаточно корректно, и их не так много на улицах города.
Раньше, если бы вы посмотрели в окно, то увидели бы, что 70% людей на улицах — в камуфляже и с оружием. Они чувствовали себя хозяевами города. Они и сейчас владеют положением, потому что несут на себе главное бремя войны. Но, тем не менее, сейчас они стали вести себя в городе цивилизованно. Сейчас проезд на красный свет — это правило дурного тона. И чем меньше внешнего контроля над военными, тем более важную роль играет самоконтроль.
Если люди видят, что кто-то из бойцов нарушает правила дорожного движения, а милиции на протяжении пятнадцати километров, грубо говоря, нет, люди могут сами одернуть его и поставить на место.
Если сейчас какой-то лихач проскочил на красный свет, то любой человек может позвонить в полицию, и этого лихача остановят на блокпосту, заберут ключи и начнут воспитывать.
Отдельные казусы и отдельные эксцессы все равно случаются, куда без этого, но все постепенно выправляется.
Помню свои первые встречи с молодежью. Они мне жаловались, говоря, что одна из основных проблем города — безобразное поведение ополченцев на дорогах.
Я им тогда ответил, что мы это сию секунду не исправим, но в течение двух-трех месяцев приведем все в порядок. И мы это сделали. Сегодня уже нет этого «бычьего» отношения, когда ополченец включил «аварийку», ему все «пофигу», и он прёт на красный свет. На людей не обращает никакого внимания. Мол, подстраивайтесь под меня. Теперь граждане спокойно могут прийти в полицию и написать заявление. Если было правонарушение, то виновные в нем будут наказаны.
Но иногда бывают отдельные исключения. Я, например, никогда не отдам на «растерзание» какого-нибудь командира подразделения, который полгода на себе тянет тот или иной участок обороны, и только благодаря ему и его личностным и лидерским качествам этот участок устоял. Если он где-то там, в силу объективных причин повел себя не совсем корректно, мы будем отстаивать этого командира, хотя он и получит дисциплинарное взыскание.
Всё, в ДНР устанавливается порядок. Всё теперь будет тут по закону.
Беседовал Александр Чаленко