Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 2

Реальность, действительность, истина

Кришнамурти: Я задумывался над вопросом об истине и реальности, о том, существуют ли между ними какие-то отношения, или они совершенно независимы друг от друга, пребывают в вечном разрыве. А может быть они всего лишь проекция мысли? Если бы не действовала мысль, была бы тогда реальность? Ход моих рассуждений был таков: слово "реальность" происходит от корня "res" , вещь, а значит все, чем мысль оперирует, что она создает, о чем размышляет -все это есть реальность. И сама мысль, будучи искаженной и обусловленной, способна порождать лишь иллюзию, самообман, искажение. На этом я прервал размышление, так как мне хотелось, чтобы ответ пришел сам, без моего нажима.

Бом: Вопрос о мысли, реальности и истине занимал философов с давних времен. Он очень труден. То, что вы говорите, в основе своей представляется мне истинным, но есть множество моментов, которые нуждаются в уточнении. Возникает много вопросов, один из которых состоит в следующем. Если реальность есть мысль, если это то, о чем мысль думает, что возникает в сознании, может ли она тогда выйти за пределы сознания?

Кришнамурти: Является ли содержание сознания реальностью?

Бом: Это вопрос; и можем ли мы считать мысль эквивалентом сознания в самом существенном?

Кришнамурти: Да.

Бом: Мне хотелось бы знать, просто для того, чтобы до конца в этом разобраться: возможно ли в понятие мысли включить также ощущение, желание, волю и реакцию. Думается, это возможно, если исследуем связь между сознанием, реальностью и истиной.

Кришнамурти: Да.

Бом: Один из неясных моментов, который мне хотелось бы выделить, таков: существует мысль, существует наше сознание, а также то, что непосредственно мы сознаем. Но, как вы часто говорили, мысль -- это не вещь.

Кришнамурти: Да.

Бом: Нам надо внести в это ясность, ибо в каком-то смысле вещь может иметь определенную реальность независимо от мысли. Мы ведь не можем встать на позицию полного отрицания или заходить так далеко, как некоторые философы, к примеру, епископ Беркли, который прямо сказал, что все есть мысль? И вот представляется полезным провести различие между той реальностью, которая большей частью создана нашей собственной мыслью или мыслью человечества, и реальностью, существование которой можно считать независимым от мысли. Могли бы вы сказать, например, что Природа реальна?

Кришнамурти: Да, она реальна.

Бом: И это не просто наши собственные мысли.

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Дерево, наша планета, звезды.

Кришнамурти: Конечно, космос. Боль реальна.

Бом: Да. Я подумал на днях, что и иллюзия реальна, в том смысле, что для человека, который находится у нее в плену, это нечто реально происходящее.

Кришнамурти: Для него иллюзия реальна.

Бом: Но и для нас она реальна, потому что в мозгу человека происходят определенные электрические и химические процессы, и он действует в реальной сфере, исходя из своей иллюзии.

Кришнамурти: В реальной сфере, в искаженной сфере.

Бом: Искаженной, но реальной. И вот мне приходит на ум, что можно ведь сказать, что даже ложь реальна, хотя она не истинна. Это могло бы быть для нас важным.

Кришнамурти: Понятно. Вот, например: реален ли Христос?

Бом: Он определенно реален в умах людей, которые верят в Него в том смысле, о котором мы говорим.

Кришнамурти: Мы хотим установить различие между истиной и реальностью. Мы говорим, что все, о чем думает мысль, независимо от того, разумно оно или нет, искажено оно или ясно осознано -- все это есть реальность. И эта реальность, говорю я, не имеет ничего общего с истиной.

Бом: Да, но нам также надо сказать, что в некотором отношении реальность - это нечто большее, чем просто мысль. Возникает также вопрос о действительности. Действительна ли вещь? Является ли ее существование действительным фактом? Соответственно словарю, факт -- это то, что действительно сделано, что действительно происходит, что действительно воспринято.

Кришнамурти: Да, мы должны осознать, что понимаем мы под фактом.

Бом: Факт - это действие, которое действительно происходит. Предположим, вы идете по темной дороге и вам кажется, что вы что-то видите. Это может быть реально, а может быть и нет. В какой-то момент вам представляется это реальным, а в следующий - нереальным. Но вот вы вдруг коснулись этого предмета, и он оказался препятствием на вашем пути. Благодаря этому действию вам мгновенно становится ясно, что это реальная вещь, с которой вы пришли в контакт. Но если нет такого контакта, вы скажете, что это нереально, что это, видимо, иллюзия, или, по крайней мере, что-то такое, что по ошибке было принято за реальное.

Кришнамурти: Эта вещь все же реальна, поскольку она - предмет мысли. Но реальность ничего общего не имеет с истиной.

Бом: Теперь давайте рассмотрим, что такое "вещь". Видите ли, корень английского слова "thing", в основном соответствует корню немецкого слова "bedingen", обусловливать, ставить условия или определять. И мы, конечно, должны согласиться с тем, что вещь есть нечто неизбежно обусловленное.

Кришнамурти: Вещь обусловлена. С этим нам придется примириться.

Бом: Это ключевой момент. Любая форма реальности обусловлена. Следовательно, иллюзия - это тоже форма реальности, которая обусловлена. Например, кровь человека может иметь различный химический состав в связи с тем, что человек находится в несбалансированном состоянии. Он искажен, возможно, слишком возбужден, и по этой причине он оказывается в плену иллюзии. Так, всякая вещь обусловлена, и она, в свою очередь, обусловливает любую другую вещь.

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Все вещи связаны взаимной обусловленностью, которую мы называем влиянием. В физике это очень ясно, все планеты влияют друг на друга, атомы друг на друга влияют, и мне хотелось бы высказать предположение, что мы можем рассматривать мысль и сознание как звенья единой цепи влияний.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Таким образом, всякая вещь может влиять на сознание, а сознание, в свою очередь, может влиять на все, придавая определенный облик всей нашей жизни и нам самим, поскольку все мы представляем собой объекты. И вы могли бы тогда сказать, что все это - реальность, что, следовательно, мысль -- тоже реальна.

Кришнамурти: Мысль реальна.

Бом: И происходит так, что одна часть реальности влияет на другую ее часть.

Кришнамурти: А одна часть иллюзии подобным же образом влияет на другую часть иллюзии.

Бом: Да, но тут мы должны быть осторожны, потому что мы можем сказать, что существует такая реальность, которая не создана человеком, человечеством. Но и она, тем не менее, ограниченна. Космос, например, как мы видим, оказался в сфере воздействия нашего собственного опыта и, следовательно, он ограничен.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Любую вещь, которую мы видим, мы воспринимаем через наш собственный опыт, нашу собственную обусловленность. Так что реальность, очевидно, не может быть полностью независимой от человека.

Кришнамурти: Да.

Бом: Она может быть относительно независимой. Дерево - это реальность, которая относительно независима, но наше сознание превращает его в абстракцию.

Кришнамурти: Вы считаете, что реальный человек -- это продукт влияния и обусловленности?

Бом: Да, взаимодействия и реакции.

Кришнамурти: И все его иллюзии также созданы им самим.

Бом: Да, люди смещали все вместе.

Кришнамурти: А каково отношение нормального, разумного, здорового, цельного человека к реальности и истине?

Бом: Это мы должны рассмотреть, но не можем ли мы раньше разобраться в вопросе об истине? Мне кажется, часто очень полезно обращаться к этимологии слов. Слово "true" (истинный), по латыни "verus", означает "то, что есть". Так же, как в английском языке "was" и "were", или в немецком "wahr". И вот в английском языке корень слова "true" означает честный, верный; понимаете, мы часто говорим:

линия правильна, машина работает правильно. Была такая сказка, я когда-то читал, о нити, которая тянулась правильно; это был образ прялки с прямо тянущейся нитью.

Кришнамурти: Очень хорошо.

Бом: И теперь мы можем сказать, что когда в нашем сознании движение не искривлено, наша мысль или сознание верно отражает то, что есть. А если это не так, то отражение ложно. Ложность сознания -- это не просто неверная информация, но действительно искривленное движение реальности.

Кришнамурти: Итак, вы утверждаете, что до тех пор, пока человек нормальный, здоровый, цельный и разумный, его нить всегда идет прямо.

Бом: Да, его сознание движется по прямой нити. Следовательно, его реальность...

Кришнамурти: ... отличается от реальности человека, у которого нить искривлена, который неразумен, невротичен.

Бом: Весьма отличается. Последний, пожалуй, даже ненормален. Вы можете наблюдать, как искажена одна и та же реальность у ненормальных людей, - они иногда вообще не способны ее воспринимать.

Кришнамурти: А нормальный, здоровый, цельный, святой человек -- каково его отношение к истине?

Бом: Если вы принимаете такое значение этого слова, если вы согласны, что истина - это то, что есть, а также и правильное отношение к тому, что есть. Тогда вы должны сказать, что этот человек есть все это.

Кришнамурти: Таким образом, вы могли бы сказать, что нормальный и цельный человек есть истина?

Бом: Конечно, он есть истина.

Кришнамурти: Такой человек есть истина. Он может определенным образом мыслить о вещах, которые являются реальностью, но он есть истина. Он не может мыслить неразумно.

Бом: Я, конечно, не сказал бы так категорично, я допускаю, что он может ошибаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но он не упорствует в своей ошибке. Иначе говоря, это человек, который, допустив ошибку, признает и исправляет ее.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Бывает и так, что человек совершает ошибку, но ум его не прямой, и потому он продолжает стоять на своем. Однако, нам надо вернуться к вопросу о том, укладывается ли истина в масштабы отдельного человека, или она вмещает в себя и других людей, как и природу?

Кришнамурти: Она все это в себя включает.

Бом: Да, таким образом, истина одна. Но есть много различных вещей, составляющих сферу реальности. Всякая вещь обусловлена, вся сфера реальности обусловлена. Но сама истина, очевидно, не может быть обусловленной, она не может зависеть от вещей.

Кришнамурти: Каково тогда отношение к реальности человека, который является истиной?

Бом: Он видит все и своим видением постигает реальность. Что касается слова "comprehend", то оно означает охватывать все в целом.

Кришнамурти: Он не разделяет реальность. Он говорит: "Я ее постигаю, вмещаю, я ее вижу".

Бом: Да, все это составляет единое поле реальности, сам человек и все, что существует. Поле реальности содержит в себе вещи, которые обусловлены, так что человек постигает обусловленность.

Кришнамурти: А постигая обусловленность, он свободен от обусловленности.

Бом: Тогда как будто ясно, что все наше знание, основанное на мысли, в действительности -- лишь часть этого единого обусловленного поля реальности.

Кришнамурти: Теперь другой вопрос. Предположим, я эрудит и полон этого обусловленного и обусловливающего знания. Как мне постичь истину целостного восприятия, как удержать в сознании все целиком?

Бом: Не думаю, что так удастся постичь истину.

Кришнамурти: Скажем, я учился всю жизнь; я посвятил знанию, которое есть реальность, всю свою жизнь.

Бом: Да, а она тоже реальность, еще большая.

Кришнамурти: И предположим, вы приходите и говорите: "Истина находится где-то еще, здесь ее нет". Я соглашаюсь с вами, принимаю ваше объяснение и говорю: "Прошу вас, помогите мне попасть отсюда туда".

Бом: Да.

Кришнамурти: Потому что когда я попаду туда, я познаю истину. А здесь мое постижение всегда фрагментарно.

Бом: Да.

Кришнамурти: Мое знание, следовательно, говорит мне:

"Это реальность, это не истина". И допустим, вы приходите и говорите: "Да, это не истина". А я прошу: "Скажите мне, пожалуйста, как попасть отсюда туда".

Бом: Мы как раз говорили, что не можем двигаться...

Кришнамурти: Я рисую это схематично. Что мне делать?

Бом: Думаю, мне надо увидеть, что вся эта структура знания неизбежно оказывается ложной, ибо моя реальность искажена.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что содержание моего сознания есть знание? Бом: Да.

Кришнамурти: Как мне опустошить это сознание и все же сохранить знание, которое не искажено, - без него я ведь не могу действовать - и достичь состояния, или чего-то еще, что будет постижением реальности. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Бом: Да,

Кришнамурти: Вопрос сводится к следующему: мое человеческое сознание есть его содержание, а это содержание является знанием; это беспорядочная смесь неразумного знания со знанием, которое разумно. Может ли такое сознание познать или вместить в себя истину? Бом: Нет, не может.

Кришнамурти: Может ли, следовательно, такое сознание прийти к истине? Этого оно тоже не может. И что же тогда?

Бом: Тогда возможно понимание его ложности. Это сознание ложно в том смысле, что приняло неверное направление. Происходит это потому, что его запутанное содержание не может двигаться правильно.

Кришнамурти: Оно противоречиво. Бом: Оно во все вносит путаницу.

Кришнамурти: Не "вносит путаницу", а само есть путаница.

Бом: Да, оно само -- путаница. Такова его деятельность. И один из моментов этой путаницы заключается в том, что когда сознание размышляет о самом себе, оно словно глядит на себя в зеркало, а зеркало отражает его так, будто это уже не сознание, а независимая реальность.

Кришнамурти: Да.

Бом: И по этой причине деятельность сознания искажается: сознание пытается улучшать то, что оно воспринимает как независимую реальность, в то время как фактически создает этим путаницу.

Я хотел бы выразить это так: все сознание в некотором смысле представляет собой инструмент, связанный с какой-то таинственной энергией. И пока сознание связано с этой энергией, будет продолжаться его ошибочная деятельность.

Кришнамурти: Да.

Бом: А то, что сознание неверно себя отражает как независимое от мысли, показывает, что надо каким-то образом отключить энергию, которая питает сознание. Сознание должно быть полностью изолировано, чтобы осталось таким, как оно есть, без энергии.

Кришнамурти: Вы считаете, что не надо его питать. Мое сознание запутано, оно хаотично, противоречиво и тому подобное. И сама его противоречивость, сама его запутанность дают ему свою энергию.

Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что энергия приходит даже не из сознания, но до тех пор, пока она будет приходить, в сознании будет продолжаться путаница.

Кришнамурти: Откуда же она приходит?

Бом: Нам, видимо, придется допустить, что она приходит от какого-то неизвестного источника.

Кришнамурти: Если она приходит от чего-то таинственного, то мы вступаем в сферу богов, внешних сил и т.п.

Бом: Нет, я не хотел бы сказать, что энергия приходит от какого-то внешнего источника. Я предпочел бы сказать, что она в некотором смысле приходит от меня самого.

Кришнамурти: Тогда "я" есть это сознание?

Бом: Да.

Кришнамурти: Таким образом, содержание сознания создает свою собственную энергию. Не хотели бы вы сказать именно так?

Бом: В каком-то смысле это так. Но мы попадаем в тупик, ибо представляется совершенно невозможным, чтобы содержание создавало свою собственную энергию. Это означало бы признать, что содержание способно создавать собственную энергию.

Кришнамурти: Содержание действительно создает свою собственную энергию. Смотрите, я пребываю в противоречии, и само это противоречие дает мне энергию. У меня противоречивые желания. Когда у меня противоречивые желания, энергия у меня есть, я борюсь. Следовательно, энергию создает желание, - не Бог, не что-то глубинное, -- это все то же желание. Это фокус, который многие проделывают. Говорят, что существует какая-то внешняя сила, какая-то таинственная энергия, в то время как это всего лишь оборот нашей прежней сферы. Но я реализую эту энергию противоречия, энергию желания, воли, стремления, наслаждения -- всего, что составляет содержание моего сознания и что является сознанием, создающим свою собственную энергию. Это реальность. Реальность создает свою собственную энергию. И я мог бы сказать: "Я получаю свою энергию из глубинного источника", но это все еще реальность.

Бом: Да, допустим, мы в этом согласны, но дело тут в том, чтобы увидеть истину, ...

Кришнамурти: ... к которой я хочу прийти. Отлична ли эта энергия от энергии истины?

Бом: Да.

Кришнамурти: Это другая энергия.

Бом: Попробуем выразить это так: реальность может иметь много уровней энергии.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но какая-то часть энергии отклонилась от прямой линии. Давайте скажем, что мозг питает энергией все мыслительные процессы. И если мозг по какой-то причине не обеспечивает энергией мыслительный процесс, в котором возникла путаница, то положение можно исправить.

Кришнамурти: Вот именно. Когда энергия движется по прямой, наша реальность не содержит в себе противоречий. Эта энергия бесконечна, потому что не знает трения. Только вот вопрос: отличается ли она от энергии истины?

Бом: Да, отличается; и как мы однажды говорили, у этих двух видов энергии должен быть более глубокий общий источник.

Кришнамурти: Не уверен. Вы полагаете, что обе эти энергии берут начало из одного источника.

Бом: Я высказываю такое предположение. Но в данный момент мы говорим об энергии истины, которая может охватывать реальность и...

Кришнамурти: ... иначе не может быть.

Бом: Да, иначе быть не может, но угадывается какая-то связь: когда истина охватывает реальность, реальность движется по прямой. Так что эта связь, возможно, существует, по крайней мере, в одном направлении.

Кришнамурти: Верно, односторонняя связь, - истина любит реальность, реальность не любит истину.

Бом: Но как только эта связь установилась, реальность движется по прямой, не растрачивает энергии, не создает путаницы.

Кришнамурти: И тут приходит медитация. В обычном понимании медитация - это движение отсюда туда, с практикой и всем прочим. Движение от этого к тому.

Бом: Движение от одной реальности к другой.

Кришнамурти: Верно. В действительности медитация -это видение того, что есть. Но обычно под медитацией понимают движение от одной реальности к другой.

Озарение и истина. Пропасть между реальностью и истиной

Кришнамурти: Интересно было бы попытаться выяснить, существует ли такое действие, которое исходит не из процесса мысли, а непосредственно из истины, если можно так выразиться, - озарение, которое действует мгновенно. Мне хотелось бы этот вопрос исследовать.

Бом: Пожалуй, единственное действие, которое срабатывает мгновенно, - это видение ложного.

Кришнамурти: Да. Тут трудно подобрать пример. Озарение открыло мне смысл такого факта, как вера человека в Бога, -- возьмем это как пример.

Бом: И в чем тогда суть вашего озарения?

Кришнамурти: Озарение выявило тот факт, что Бог - это мысленная проекция.

Бом: Да, и, следовательно, - заблуждение.

Кришнамурти: Я испытал озарение. Если бы у меня была вера в Бога, то она мгновенно исчезла бы. Таким образом, тут не процесс размышления, а видение истины.

Бом: Или заблуждения.

Кришнамурти: Или заблуждения. Это полное действие, и с заблуждением покончено. Не знаю, удается ли мне это ясно выразить: это целостное действие, в нем нет раскаяния или сожаления, ощущения личной выгоды или превосходства, в нем нет вообще никаких эмоций. Оно имеет качество завершенности, полноты. Таким качеством не обладает действие, рожденное мыслью, действие, вытекающее из анализа вопроса, существует ли Бог или Бога нет. Это действие всегда неполно.

Бом: Да, я понял. Тогда существует другое действие, при котором вы пользуетесь словами, пытаетесь осознать озарение. Допустим, вы обращаетесь к вашим слушателям. Какое это действие - полное или неполное? Вы говорите, что сделали открытие в отношение Бога. Другие люди все еще воспринимают его как факт, и, следовательно...

Кришнамурти: Но этот человек говорит, исходя из озарения.

Бом: Он говорит, исходя из озарения, но при этом он включает процесс времени.

Кришнамурти: Да, чтобы выразить нечто.

Бом: Чтобы что-то изменить. Давайте теперь это рассмотрим, чтобы стало яснее. Это действие исходит из озарения и оно выражает истину.

Кришнамурти: Да, оно всегда исходит из озарения.

Бом: И при этом вам, возможно, придется приводить в систему...

Кришнамурти: ... конечно, разумно обосновывать, что-то додумывать и так далее. А действие, обоснованное мыслью, отличается от действия озарения.

Бом: В чем, собственно, состоит различие, когда озарение передается посредством разумной мысли? Вернемся к вашему прозрению в отношении Бога: вам нужно передать его другим людям, вы должны выразить его достаточно обоснованно.

Кришнамурти: Да.

Бом: И, следовательно, не присутствует ли тут еще какое-то качество озарения, касающееся того, как его передать? Вы должны для этого найти какой-то разумно обоснованный способ. Следовательно, в самой попытке передать, в самой форме передачи должно присутствовать нечто от истины озарения. И в определенном значении это есть мысль.

Кришнамурти: Нет, когда озарение передают другому с помощью слов, такое действие будет неполным до тех пор, пока тот, кто передает, будет говорить о своем озарении.

Бом: Правильно. Таким образом, вы должны передать то, что даст кому-нибудь озарение.

Кришнамурти: Возможно ли дать озарение?

Бом: Не в буквальном смысле, но вы должны как-то выразить то, что, возможно, не поддается описанию.

Кришнамурти: Да. Это может случиться только тогда, когда вы сами уже расстались с верой в Бога.

Бом: Но нет гарантии, что это случится.

Кришнамурти: Нет, разумеется.

Бом: Это зависит от другого человека, от его готовности слушать.

Кришнамурти: И вот мы приходим к такому вопросу:

существует ли невербальное мышление, мышление без слов? Не могло бы оно оказаться тем средством, которое передаст озарение?

Бом: Я готов допустить, что существует такой род мышления, который позволяет передать озарение. Озарение невербально, но мышление само по себе таковым не является. Существует мышление, в котором преобладает слово, но есть и другой вид мышления, в котором порядок устанавливается не словом, а озарением.

Кришнамурти: Является ли озарение продуктом мысли?

Бом: Нет, озарение проявляется через мысль, но оно никогда не может быть продуктом мысли.

Кришнамурти: Очевидно, нет.

Бом: Оно может действовать через мысль. Я хотел бы сказать, что та мысль, посредством которой действует озарение, имеет свой особый порядок, она отлична от всякой другой. Я хотел бы провести различие между этими двумя видами мысли. Вы привели однажды пример с барабаном, который вибрирует от внутренней пустоты. Я воспользуюсь этим сравнением, чтобы показать, что действие барабанной кожи подобно действию мысли. Верно?

Кришнамурти: Да. Но как озарение происходит? Если оно не является продуктом мысли, не является процессом, вызванным мыслью и всем прочим, то как оно возникает?

Бом: Не ясно, что вы имеете в виду.

Кришнамурти: Как возникает у меня прозрение, что Бог - проекция наших собственных желаний, образов и так далее? Я вижу ложность или истинность этого. Как это происходит ?

Бом: Я себе не представляю, как вы могли бы это описать.

Кришнамурти: У меня есть внутреннее ощущение, что мысль не может проникнуть в ту сферу, где происходит озарение, где пребывает истина, хотя мысль действует в любой другой сфере. Но истина, ее сфера могут действовать посредством мысли.

Бом: Да.

Кришнамурти: В то же время в эту сферу мысль войти не может.

Бом: Это как будто ясно. Мы говорим, что мысль - это ответ памяти. И, кажется, ясно, что она не может быть необусловленной и свободной.

Кришнамурти: Я хотел бы, если возможно, рассмотреть вопрос: как происходит озарение? Если это не процесс мысли, то каково качество ума или качество наблюдения, в которое мысль не может проникнуть? И именно потому, что мысль не может проникнуть, вы переживаете озарение. Мы говорили, что озарение обладает полнотой. Оно не фрагментарно, как мысль. Значит, мысль не может вызвать озарение.

Бом: Мысль может информировать об озарении. Или она может сообщить какие-то сведения, важные на пути к озарению. Например, разговоры о религии и о чем-то еще, но в конечном итоге озарение зависит от чего-то, что не является мыслью.

Кришнамурти: Как же тогда озарение приходит? Не есть ли оно прекращение мысли?

Бом: Оно может рассматриваться как прекращение мысли.

Кришнамурти: Мысль знает, что она не может войти в это пространство. Иными словами, мысль -- это мыслящий, наблюдающий, переживающий и все прочие; и мысль сама понимает, она сознает, что может функционировать лишь внутри своей сферы.

Бом: А не требуется ли для этого озарение? Чтобы мысль поняла, нужно озарение.

Кришнамурти: Вот именно. Сознает ли мысль, что должно быть озарение?

Бом: Не знаю, но я думаю, прежде чем мысль сможет что-либо осознать, необходимо озарение, интуитивное постижение природы мысли. Мне кажется, сама мысль не способна понять что-либо подобное.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но мы говорили, что истина каким-то образом может действовать в мысли, в реальности.

Кришнамурти: Истина может действовать в сфере реального. А вот как ум человека видит истину? Это какой-то процесс ?

Бом: Вы спрашиваете, существует ли процесс видения. Процесса нет. Процесс означал бы время.

Кришнамурти: Правильно.

Бом: Давайте рассмотрим такой вопрос. Есть озарение относительно природы мысли, видение того, что наблюдающий есть наблюдаемое и так далее.

Кришнамурти: Понятно.

Бом: И мысль как-то должна принять это озарение, нести его, откликнуться на него.

Кришнамурти: Или озарение так живо, так насыщено энергией, так полно жизненной силы, что оно заставляет мысль действовать.

Бом: Конечно, возникает необходимость действовать.

Кришнамурти: Да, необходимость.

Бом: Но, видите ли, озарение, вообще говоря, не обладает такой жизненной силой. Поэтому мысль каким-то непонятным образом его отвергает, так, по крайней мере, это выглядит.

Кришнамурти: У большинства людей бывает озарение, но привычка так сильна, что они его отвергают.

Бом: Я пытаюсь добраться до самой сути явления, пытаюсь понять, можем ли мы преодолеть эту привычку отвергать.

Кришнамурти: Преодолеть эту обусловленность, эту привычку отвергать, препятствующую озарению. У вас может быть озарение, но вы его отвергаете, ибо обусловленность слишком сильна. Так нередко бывает.

Бом: Слово "привычка" я смотрел в словаре. Оно определяется как "устойчивая установка ума". Это может показаться полезным качеством. Ум, определенным образом устойчиво фиксированный, сопротивляется изменениям. И мы снова и снова оказываемся перед вопросом: "Как нам сломать эту "очень устойчивую установку"?"

Кришнамурти: Не думаю, что вы можете ее сломать, что мысль способна сломать эту привычку.

Бом: Для этого нам требуется мощное озарение, которое непременно ее разрушит.

Кришнамурти: Итак, подведем итог: к человеку пришло понимание истины и реальности. Но ум его определенным образом сориентирован, он сформировал привычки в мире реальности и живет в них.

Бом: Он очень негибкий.

Кришнамурти: И вот, предположим, вы приходите и указываете мне на эту негибкость ума. Я улавливаю лишь проблеск того, о чем вы говорите, и это не мысль, я понял это.

Бом: Только проблеск.

Кришнамурти: Проблеск. Но обусловленность моего ума слишком сильна, и этот проблеск я отвергаю.

Бом: Я не делаю этого намеренно. Просто так случается.

Кришнамурти: Это случается потому, что вы помогли создать такой случай. Прежде всего, является ли проблеск достаточно сильным, чтобы разрушить обусловленность? Если он слабый, то все будет продолжаться. Может ли эта обусловленность прекратиться? Видите ли, мне нужно озарение, иначе я не смогу ее прекратить.

Бом: Мы, пожалуй, могли бы взглянуть на это так:

обусловленность - это реальность, очень прочная реальность, именно такой мы в основном себе ее представляем.

Кришнамурти: Да.

Бом: Как мы сказали в предыдущей беседе, она действительно существует. Обычная реальность - это не только то, что я себе представляю, но в какой-то степени она соответствует действительности, действительному факту. В этом - доказательство ее реальности. И с первого взгляда эта обусловленность представляется такой же прочной, как всякая реальность, даже еще более прочной.

Кришнамурти: Гораздо более прочной. Может ли обусловленность быть устранена, может ли она прекратиться с помощью мышления?

Бом: Не может, потому что таково наше мышление.

Кришнамурти: Значит, мышление не прекратит обусловленности. Что же тогда может это сделать?

Бом: Мы снова вернулись назад. Мы видим, что это может сделать только истина, озарение.

Кришнамурти: Я думаю, что-то происходит. Вижу, что я обусловлен и отделяю себя от обусловленности, воспринимаю себя отдельно от нее. А вы приходите и говорите: "Нет, это не так, наблюдающий есть наблюдаемое". Если я смогу это увидеть, или у меня будет озарение, которое мне откроет, что наблюдающий есть наблюдаемое, то обусловленность начнет разрушаться.

Бом: Потому что она непрочная.

Кришнамурти: Осознание обусловленности прекращает ее. Истина перед нами тогда, когда существует понимание того, что наблюдающий есть наблюдаемое. В этом осознании, которое истинно, обусловленность исчезает. Как она исчезает? Что требуется для того, чтобы разрушить ее структуру?

Бом: Озарение, которое позволит увидеть ее ложность.

Кришнамурти: Но я могу интуитивно ощущать нечто как ложное, и все же продолжать следовать прежним путем, принимая ложное и живя в нем.

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот, не знаю, смогу ли я это выразить. Мне нужно осуществить это в своей жизни. Я принял реальность как истину, я живу в ней, мои боги, мои привычки - все в ней. Вы приходите и говорите: "Посмотрите, истина отличается от реальности", и вы мне это объясняете. Как мне отбросить этот ужасный груз, как сокрушить эту ужасную обусловленность? Мне для этого нужна энергия. Приходит ли энергия, когда я вижу, что "наблюдающий есть наблюдаемое"? Как мы сказали, я вижу важность, разумность того, что обусловленность должна быть устранена, понимаю необходимость этого, понимаю, как обусловленность себя проявляет, мне понятны разделение, конфликт и все прочее, что она в себя включает. И вот, когда я сознаю, что наблюдающий есть наблюдаемое, приходит энергия совершенно иного рода. Все это я хочу постигнуть.

Бом: Да, тогда это уже не энергия реальности. Я лучше это вижу, когда говорю: "мыслящий есть мысль". Фактически это одно и то же.

Кришнамурти: Да, мыслящий есть мысль. И вот, отличается ли эта энергия от энергии обусловленности, от действия обусловленности и реальности? Не является ли эта энергия восприятием истины? У нее тогда совершенно иное качество.

Бом: Она, видимо, имеет качество свободы, она не связана обусловленностью.

Кришнамурти: Да. Теперь я хочу практически применить это к себе. Я вижу всю проблему, которую вы мне описали. У меня довольно хорошие способности, я могу аргументировать, объяснить ее и т.д., но энергия этого качества не приходит. И вот, движимый состраданием, пониманием и восприятием истины, вы хотите мне помочь получить эту энергию. Вы говорите: "Прошу тебя, пойми это". А я не могу этого понять, потому что вся моя жизнь проходит в сфере реальности. Вы живете в свете истины, а я -- нет. Не существует никаких отношений между вами и мною. Я соглашаюсь с вашими словами, вижу их разумность, логичность, вижу их действенность, но не могу сломать своей обусловленности.

Как вы поможете - я с сомнением употребляю это слово -- как можете вы мне помочь ее разрушить? Вам это будет трудно, потому что вы видите истину, а я -- нет. Вы говорите: "Ради Бога, пойми это". Как вы поможете мне? Словами? Тогда мы вступаем в сферу, которая мне весьма хорошо знакома. Обычно так и происходит, - понимаете? Так что же делать? Что делать вам со мной, отказывающимся видеть то, что происходит? И вы подчеркиваете, что до тех пор, пока мы живем в мире реальности, будут продолжаться жестокие убийства, смерть - все, что в мире происходит. В этой сфере не может быть решения ни одной из наших проблем. Как вы мне это объясните? Я хочу понять, я страстно жажду выбраться из сферы реального.

Бом: Единственное, что возможно передать, - это интенсивность. Все другие факторы под этим углом зрения мы уже рассматривали.

Кришнамурти: Видите ли, то, что вы говорите, не имеет ни системы, ни метода, потому что и система и метод - часть обусловленности. Вы говорите нечто совершенно новое, неожиданное, что никогда мне даже и в голову не приходило. Вы появляетесь с полной корзиной, а я не знаю, как ее принять. Это всегда было проблемой - для пророков, для каждого...

Бом: Никому, похоже, не удалось достичь в этом реального успеха.

Кришнамурти: Никому. Отчасти это связано с нашим воспитанием, которое постоянно удерживает нас в сфере реального.

Бом: Каждый ждет, что ему укажут путь из этой сферы.

Кришнамурти: Вы говорите об энергии особого рода, совершенно отличной от энергии реальности. И вы говорите, что такая энергия все это уничтожит, но она будет использовать реальность.

Бом: Да, она будет действовать через реальность.

Кришнамурти: Для меня это всего лишь слова, потому что общество, воспитание, экономика, мои родители - все это здесь, в реальности. Все ученые работают здесь, все профессора, все экономисты - все они здесь. Вы говорите: "Посмотри", а я отказываюсь смотреть.

Бом: Я даже не отказываюсь, это как-то само получается, пожалуй, даже, бессознательно.

Кришнамурти: А не присутствует ли в этом обсуждении мышление, которое свободно от сферы реального, не связано с нею?

Бом: Можно спросить: не существует ли такое мышление, которое в каком-то смысле подобно ответу барабана на внутреннюю пустоту.

Кришнамурти: Хорошее сравнение. Барабан вибрирует, потому что он пуст.

Бом: Материальная вещь вибрирует на пустоту.

Кришнамурти: Материальная вещь вибрирует. Подождите, не является ли истина пустотой?

Бом: Реальность есть некоторая вещь, пожалуй, всякая вещь. Истина - не вещь. Она есть то, что выражено словом "nothing" в его глубоком значении - ничто, не-вещь. Таким образом, истина несубстанциональна, невещественна ("no-thingness").

Кришнамурти: Да, истина -- не вещь, она -- ничто.

Бом: Потому что если она - не реальность, то она ничто, не-вещь.

Кришнамурти: А следовательно, - пустота. Бытие пустотой - вы так однажды ее определили?

Бом: Слово "leisure" (незанятый) означает в своей основе "empty" (пустой). Английский корень слова "empty" означает свободный, незанятый.

Кришнамурти: Таким образом, вы мне говорите: "Ваш ум должен быть незанятым". Он не должен быть занят реальным.

Бом: Да, понятно.

Кришнамурти: Так что ум должен быть пустым, в нем не должно быть ни одной из вещей, которые накапливаются реальностью, мыслью, - ни одной вещи. Это означает пустоту.

Бом: Понятно, что вещи - это то, о чем мы думаем, и, следовательно, нам надо сказать, что ум не должен думать ни о чем.

Кришнамурти: Верно. Это значит, что мысль не может думать о пустоте, представить ее.

Бом: Это обратило бы пустоту в вещь.

Кришнамурти: Вот именно. Видите ли, индийская традиция утверждает, что вы можете к этому прийти.

Бом: Да, но к чему бы вы ни пришли, ваша тропа должна быть проложена в сфере реального.

Кришнамурти: Да. Итак, интуитивно я понимаю, я вижу это; вижу, что мой ум должен быть незанятым, не должен иметь никаких обитателей, он должен быть пустым домом. Какова роль, каково действие этой пустоты в моей жизни? - Ведь я должен тут жить; не знаю, почему, но я должен жить в этом пустом доме. Я хочу выяснить, отличается ли действие пустоты от другого действия? Оно должно отличаться, а следовательно...

Бом: Оно должно быть.

Кришнамурти: И как могу я сделать свой ум пустым от содержания, которое составляет сознание? Как мне опустошить содержание? Содержание - это реальность, мое сознание - реальность.

Бом: Да, сознание - реальность. Это не просто осознание реальности.

Кришнамурти: Да, сознание есть реальность. И как это происходит, что содержание сознания оказывается пустотой, что оно уже более не реальность? - Давайте выразим это так.

Бом: Да, так, чтобы оно было невещественным.

Кришнамурти: Как это может быть сделано?

Бом: Мы слишком часто начали задавать вопрос "как". Есть что-то неладное в этом вопросе.

Кришнамурти: Разумеется, что-то неладное, потому что само слово "как" означает реальность, мысль и все остальное. Творите чудо!

Бом: Это именно то, что нам нужно.

Кришнамурти: Как можно сотворить чудо в человеке, который живет в этом сознании с его содержанием? Я стараюсь понять, существует ли такое действие, которое способно полностью уничтожить содержание. Сознание не от реальности, оно есть реальность. В этом, думаю, и заключается различие.

Бом: Давайте попытаемся сделать это более ясным. Обычно считают, что сознание отражает реальность. Но само оно есть реальность. Нам нужно каким-то образом сделать ясным то, что сознание мыслит о действительно существующем. Например, у нас в уме реальность стола, и мы имеем возможность увидеть действительный объект. Так что сознание, как мне кажется, представляет собой некоторую специфическую комбинацию реального и действительного.

Кришнамурти: Да, согласен.

Бом: Могу я сказать, что вместо этого нам нужны истина и действительность? Могу я сказать, что действие пустоты - это действие истины, а также что действие пустоты есть действительность?

Кришнамурти: Да. Но мы не в том состоянии, когда пустота действует в нашей действительности. Человеческий ум всегда занят - желания, проблемы, секс, деньги, Бог, что люди скажут, - он никогда не бывает пустым.

Бом: Если мы начнем оттуда, где мы сейчас, то совершенно бесполезно рассуждать, как будет действовать пустой ум, потому что, как вы говорите, наш ум сейчас занят.

Кришнамурти: Видите ли, несмотря на это, человек ищет полной безопасности, это то, чего он хочет, и он безопасность ищет в реальности. Поэтому любую другую безопасность он отвергает.

Бом: Да, я думаю, бытует представление, что реальность - это все, что есть, и единственно, где можно найти безопасность, -- это в реальности.

Кришнамурти: Да. И, предположим, вы приходите и говорите: "Гляди, в пустоте существует полная безопасность".

Бом: Да, давайте это рассмотрим, потому что на первый взгляд это может показаться совершенно невероятным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Позволительно спросить, как может выйти нечто из ничто?

Кришнамурти: Подождите. Я говорю вам: "В пустоте существует полная безопасность и стабильность". Вы слушаете, и у вас возникает озарение, потому что вы внимательны, а между нами продолжается разговор. Вы говорите: "Это так". Но ваш ум, который занят, возражает: "Какое на земле это имеет значение? Все это вздор".

Бом: Может быть, такой была бы первая реакция. Но позднее он сказал бы нечто вроде: это звучит разумно, с одной стороны, но с другой - вам следовало бы заботиться о ваших реальных материальных потребностях.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: Тут возникает конфликт, ибо то, что вы предлагаете, выглядит разумно, но, кажется, не учитывает наши материальные потребности. Если же об этих потребностях вы не будете заботиться, у вас не будет безопасности.

Кришнамурти: По этой причине мир реальности называют "майей".

Бом: Почему? Какую вы усматриваете здесь связь?

Кришнамурти: Потому что жить в пустоте, говорят, необходимо, и если вы в ней живете, то мир для вас - майя.

Бом: Вы, конечно, могли бы сказать, что все материальное есть иллюзия, но тогда вы обнаружите, что оказались в реальной опасности...

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Таким образом, вы словно призываете к доверию, говорите, что пустота сама о вас позаботится и физически и во всех прочих отношениях... Иными словами, из пустоты, утверждаете вы, приходит безопасность.

Кришнамурти: Нет, безопасность -- в самой пустоте.

Бом: И эта безопасность должна включать физическую безопасность.

Кришнамурти: Нет, я говорю о психологической безопасности...

Бом: Да, но почти сразу же встает вопрос...

Кришнамурти: Как мне быть защищенным в мире реальности?

Бом: Да, потому что можно было бы сказать: я согласен, что это устранит мои психологические проблемы, но я все же нуждаюсь в том, чтобы и физически быть защищенным, как это требуется в мире реальности.

Кришнамурти: В мире реальности не существует психологической защищенности, полная защищенность есть только в пустоте, в "ничто". А если это так, то вся моя деятельность в мире реальности имеет для меня совершенно особый смысл, она совершенно иная.

Бом: Я вижу это, но всегда будет вставать вопрос, в достаточной ли степени она иная, чтобы...

Кришнамурти: О, да, она совершенно иная, потому что я не приверженец национализма, я не "англичанин", я -ничто. Тогда весь мир наш - иной. Я не разделяю...

Бом: Давайте вернемся к вашему примеру, когда человек, который понимает, хочет передать свое понимание другому. Почему-то никак не передается уверенность, что "ничто"' позаботится обо всем.

Кришнамурти: Оно не будет обо всем заботиться. Здесь я должен действовать.

Бом: Хорошо, но в том, что вы сказали, содержится определенная уверенность, что в этой пустоте мы будем полностью защищены, во всех отношениях.

Кришнамурти: Именно так, абсолютно верно.

Бом: Да, но мы должны спросить: а как обстоит с физической безопасностью?

Кришнамурти: Физическая безопасность в реальности? В настоящее время не существует никакой безопасности. Всю свою жизнь я борюсь, веду борьбу в экономической, социальной и религиозной сфере. Если я внутренне, психологически полностью защищен, то моя деятельность в мире реальности рождается из полной разумности. В настоящее время этого не происходит, потому что такая разумность есть восприятие целого и т.д. До тех пор, пока я "англичанин", пока я "нечто", я не могу быть в безопасности. Я должен потрудиться и избавиться от этого.

Бом: Я могу себе представить, что можно было бы, наверно, стать более разумным, более защищенным. Но когда вы говорите о "полной безопасности", то неизбежно встает вопрос: полная ли она?

Кришнамурти: О, полная, психологическая.

Бом: Но не обязательно физическая.

Кришнамурти: Это внутреннее ощущение полной безопасности заставляет меня...

Бом: Оно заставляет вас действовать правильно.

Кришнамурти: Действовать правильно в мире реальности.

Бом: Да, понимаю. Вы можете быть в безопасности, насколько это для вас возможно, если вы вполне разумны, но у вас нет гарантии, что ничего с вами не случится.

Кришнамурти: Разумеется, нет. Мой ум укоренился, утвердился в пустоте, и в сфере реальности он действует разумно. Его разумность говорит: "Ты не можешь быть в безопасности до тех пор, пока действуешь таким образом".

Бом: Я должен все делать правильно.

Кришнамурти: Все правильно, соответственно той разумности, которая исходит от истины, из "ничто".

Бом: И если даже с вами что-то случается, вы все же, несмотря ни на что, защищены.

Кришнамурти: Разумеется... если даже мой дом сгорает дотла. Но, видите ли, мы ищем безопасность здесь, в мире реальности.

Бом: Да, я понял.

Кришнамурти: Следовательно, не существует никакой безопасности.

Бом: Пока мы считаем, что мир реальности -- единственное, что существует, нам приходится искать ее в этом мире.

Кришнамурти: Да.

Бом: Можно понять, что в мире реальности фактически не существует безопасности. Каждая вещь зависит от других вещей, которые неизвестны и т.д. А отсюда и этот сильный страх.

Кришнамурти: Вы упомянули о страхе. В "ничто" существует полная безопасность, и потому нет страха. Но это ощущение отсутствия страха в мире реальности проявляется тогда совершенно особенным образом: у меня нет страха - я работаю. Богат я или беден -- я работаю. Я работаю не как англичанин, немец, араб - все это бессмысленно - я работаю как разумный человек, и тем самым создаю безопасность в мире реальности. Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, вы делаете этот мир настолько безопасным, насколько это возможно. Чем более ясно и разумно вы действуете, тем больше безопасности.

Кришнамурти: Благодаря тому, что внутренне я в безопасности, я создаю и безопасность внешнюю.

Бом: С другой стороны, если я чувствую, что глубоко завишу от мира реальности, то это делает меня внутренне несбалансированным.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Каждый чувствует, что внутренне он зависит от мира реальности.

Кришнамурти: Тут происходит следующее. Вы мне что-то говорите, но я этого не воспринимаю. Не вяжу той удивительной красоты, той глубины чувства, с которой вы говорите мне о полной внутренней защищенности. И вот я обращаюсь к вам: "Послушайте, как вы собираетесь передать мне эту красоту?"

Зерно истины

Кришнамурти: Если зерно истины посажено, оно должно действовать, должно расти, функционировать, его жизнь -- в нем самом.

Бом: Миллионы людей, возможно, читали или слышали то, что вы говорите. И создается впечатление, что большинство из них вас не поняло. Считаете ли вы, что рано или поздно, все они вас поймут?

Кришнамурти: Нет, но это продолжается, это их потревожило, они спрашивают: "Что он этим хочет сказать?" Зерно работает, оно растет, оно - не мертвое. Вы можете сказать что-то ложное, и оно также будет работать.

Бом: Да, но в настоящее время мы видим борьбу, которая происходит между ложным и истинным, и невозможно предвидеть исход этой борьбы; мы не можем быть уверены в результате.

Кришнамурти: Вы заронили в меня зерно: "Истина - это страна без дорог". А в моем сознании зреет также и другое зерно, которое говорит: "Путь к истине существует, следуй за мной". Одно зерно ложно, другое - истинно. Оба они внедрены в мое сознание. И в нем происходит борьба. Истинное и ложное - оба действуют, и если я достаточно восприимчив, то эта борьба рождает тревогу и причиняет мне все большее беспокойство и страдание. Что произойдет, если я не буду уклоняться от этого страдания?

Бом: Совершенно ясно, что произойдет, если не будете уклоняться: у вас будет энергия, чтобы увидеть истинное.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но сейчас давайте возьмем людей, которые бегут от страдания, а таких - большинство.

Кришнамурти: Они остаются в стороне, совершенно верно, миллионы остаются в стороне. Но борьба все же продолжается.

Бом: Да, и это создает смятение.

Кришнамурти: Именно это они создают.

Бом: Да, но мы не знаем, к чему это ведет.

Кришнамурти: О, мы знаем - к диктатуре, к вырождению.

Бом: Я знаю, что становится все хуже. Но в данный момент мы хотим сделать это понятным. К тем немногим людям, которые не бегут от страдания, приходит энергия, делающая возможным восприятие истины. У большинства же людей, которые уклоняются от страдания, дело обстоит все хуже.

Кришнамурти: А они правят миром.

Бом: Итак, каков же выход?

Кришнамурти: Говорят, что на вопрос, как из этого положения выйти, не существует ответа.

Бом: Это тоже не ответ.

Кришнамурти: Говорят, что можно разрешить эти проблемы, если уединиться в горах или уйти в монастырь, стать монахом - но это ничего не решает. Все, что остается делать - это продолжать кричать.

Бом: Да, тогда нам придется сказать, что мы не знаем результата, не знаем, какой от этого крика будет толк.

Кришнамурти: Если вы надеетесь с помощью крика найти решение проблемы, то вы заблуждаетесь.

Бом: Да, такова ситуация.

Кришнамурти: Вы говорите, вы указываете. Если никто не хочет обратить внимание - это их дело; но вы продолжаете.

Теперь я хочу пойти дальше. Видите ли, существует тайна; мысль не может коснуться ее. В чем ее суть?

Бом: Суть этой тайны? Я думаю, вы могли бы подойти к этому так: когда вы рассматриваете сферу мысли, интеллекта и пр., вы определенно видите, что она не имеет ясной основы. И вам становится понятно, - "то, что есть" должно быть за пределом видения. "То, что есть" - тайна.

Кришнамурти: Да.

Бом: Исходя из сказанного, полагаю, вы не можете жить в этом поле реальности и мысли.

Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу. Но я не возражаю, я не испытываю страха.

Бом: Вы не возражаете потому, что вы психологически защищены. Даже если что-то случается с вами, это не задевает вас глубоко.

Кришнамурти: Я живу в поле реальности, это моя жизнь. Здесь я здраво осознаю все, что происходит, я борюсь и продолжаю движение в этом поле. И я никогда не могу прикоснуться к другому полю. Я не могу сказать: "Я способен этого коснуться"; не существует "я", если вы действительно этого коснетесь.

Вы мне говорите: "Существует тайна, которая превыше всякого понимания". И поскольку я нахожусь в плену у этого, мне хотелось бы получить то. Вы говорите, что существует тайна, потому что для вас это -- действительность, не выдумка, не суеверие, не самообман. Для вас это истина. И то, что вы говорите, благодаря вашей цельности, производит на меня сильнейшее впечатление. Вы указываете мне на что-то, и мне хочется это получить. Я должен это получить, во что бы то ни стало. Вы чувствуете свою ответственность передо мной?

Вы понимаете ситуацию? Вы говорите, что этого не могут коснуться ни слово, ни мысль; никакое действие не может этого коснуться, за исключением действия истины. Вы надеетесь, что это могло бы дать мне ощущение иной сферы. И мне, поскольку я несчастный человек, хотелось бы получить что-то оттуда. Но вы говорите: "Истина - страна без дорог, ни за кем не следуй" -- и я остаюсь.

Я понимаю, я здраво сознаю ограниченность мысли, понимаю весь беспорядок, страдание и все прочее. Но почему-то никак не могу из этого выбраться. Не поможет ли мне ваше сострадание? Вы сострадательны, потому что сострадание есть часть той необыкновенной тайны. Но может ли ваше сострадание помочь мне? Очевидно, нет.

Итак, что мне делать? У меня страстное желание иметь "то", а вы говорите: "Никакого желания, ты не можешь иметь "то", оно не является твоей персональной собственностью". Все, что вы мне говорите, сводится к тому, чтобы навести порядок в сфере реальности.

Бом: И, конечно, не бежать от страдания.

Кришнамурти: Если вы действительно установите порядок в сфере реального, то нечто произойдет. Причем, как вы говорите, это должно произойти мгновенно.

Не является ли эта тайна чем-то таким, что известно каждому как ощущение чего-то непостижимого? Это не желание, которое создает тайны, это -- ощущение, что в моей жизни, помимо моего страдания, помимо моей смерти, моей ревности, моей тревоги - помимо всего этого присутствует великая тайна жизни, ощущение, которое знакомо каждому. - Верно?

Бом: Мне кажется, что в какой-то степени каждый это ощущает. Возможно, человек с этим чувством рождается, но постепенно его застилает туман обусловленности.

Кришнамурти: А есть ли в человеке та жизненная сила, та интенсивность чувства, которая избавила бы его от этого? Это рискованный вопрос, потому что он мог бы означать, что "Бог в нас".

Бом: Это не совсем так, но какой-то намек на это угадывается. Я думаю, что у детей это ощущение присутствия тайны более сильно выражено, особенно в раннем возрасте.

Кришнамурти: Вы думаете, современные дети это ощущение имеют?

Бом: Не знаю, возможно, в меньшей степени. Видите ли, жизнь в современном городе должна оказывать плохое действие.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Существует много причин. Одна из них - отсутствие контакта с природой; я думаю, что любое общение с природой дает это ощущение тайны.

Кришнамурти: Да.

Бом: Если вы глядите, например, в ночное небо.

Кришнамурти: Но звезды ученые объясняют.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Кусто объясняет океан; все получает свое объяснение.

Бом: Да, нам внушили, что в принципе мы можем знать все.

Кришнамурти: Так знание становится проклятием. Видите ли, восприятие не имеет ничего общего со знанием. Истина и знание не идут вместе; знание не способно вместить всей огромности тайны.

Бом: Да, я думаю, если мы возьмем маленького ребенка, то он мог бы хранить тайну где-то среди того, чего он не знает. Он мог бы поместить ее на дно океана или куда-то еще во внешнем пространстве, подальше от того места, где он находится; но потом он узнает, что люди уже побывали везде. Следовательно, все сделано для того, чтобы у него возникло ощущение полного отсутствия тайны.

Кришнамурти: Да, все это так несерьезно.

Бом: В этом заключается опасность нашей эпохи, - она создает у нас впечатление, что мы, более или менее, знаем все. По крайней мере, у нас есть основная идея всей схемы, за исключением разве лишь отдельных деталей.

Кришнамурти: Как-то вечером я слушал Броновского, "Восхождение Человека". Он объясняет все.

Бом: Первоначальным импульсом было стремление проникнуть в эту тайну, и это был импульс науки. Но она почему-то уклонилась от верного пути. Она создает лишь видимость объяснения тайны.

Кришнамурти: Разрешите спросить: у вас как серьезного ученого есть это ощущение тайны?

Бом: Я думаю, да. Но, видите ли, такое ощущение у меня было всегда.

Кришнамурти: А вот сейчас, во время нашей беседы, не становится ли оно более интенсивным? Не потому, что это интенсивно чувствую я, - это совершенно другое, тогда это было бы влиянием и пр. Но, беседуя о чем-то, мы открываем дверь.

Бом: Да. Я думаю, что моя личная обусловленность в значительной степени связана со стремлением противиться самому этому понятию тайны, хотя нынешняя наука, как я считаю, идет в неверном направлении.

Кришнамурти: Но с тем, что существует тайна, соглашаются даже ученые.

Бом: Да, в каких-то пределах. Основная позиция такова, что рано или поздно тайна будет раскрыта.

Кришнамурти: Раскрыта, объяснена в виде поверхностной отговорки.

Бом: Мое личное ощущение таково, что каждое отдельное научное исследование составляет лишь определенную часть этого поля реальности, и потому оно не рассеивает тайну.

Кришнамурти: Нет, но фактически ее устраняет, потому что я слушаю, как вы все объясняете, и потом говорю:

"Ничего там нет".

Бом: Самое главное - провести различие между истиной и реальностью, потому что в поле реальности мы можем сколь угодно широко все объяснять, тут нет предела.

Кришнамурти: Это именно то, что делают нынешние коммунисты.

Бом: Не только коммунисты.

Кришнамурти: Разумеется, не только они; я беру их как пример.

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что в поле реальности все что угодно может быть объяснено, мы можем проникать все глубже и шире, существует возможность бесконечного прогресса. Но суть вещей необъяснима.

Кришнамурти: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю, ощущаете ли вы во время такой беседы, как наша, некоторый намек на присутствие тайны? Как ученый и серьезный человек вы, быть может, с этим явлением столкнулись уже давно. Беседуя теперь, не чувствуете ли вы, что это больше уже не намек, а истина?

Бом: Да, это истина.

Кришнамурти: Так что это более не намек?

Бом: Я думаю, что это было истиной уже в течение какого-то времени. Потому что она присутствует во всем, что мы делаем здесь, в Броквуде.

Кришнамурти: Да. Вы знаете, тут есть нечто интересное:

истина этой тайны делает ум полностью пустым, - не так ли? Он совершенно безмолвен. А может быть, именно потому, что он безмолвен, истина этой тайны пребывает.

Не знаю, удается ли мне это выразить. Когда ум полностью тих, когда им не пользуются, о нем не медитируют, а также когда он установил порядок в сфере реальности, он свободен от всей этой путаницы; тогда существует определенная тишина, в которой ум движется прочь от беспорядка. Понимать, что это не тишина, и не отстраняться от этого понимания, а оставаться с ним, - значит отрицать то, что был создан порядок.

Бом: Вы говорите, что сначала вы устанавливаете порядок. Почему нужно сначала создавать порядок, а потом отрицать его?

Кришнамурти: Отрицание есть тишина.

Бом: Вот почему это должно происходить в такой последовательности.

Кришнамурти: Потому что когда я устраняю беспорядок, создается своего рода математический порядок и в результате этого порядка мой ум затихает.

Бом: Вы говорите, что это не истинная тишина.

Кришнамурти: Да. Понимая, что эта тишина не истинна, я в тот же момент ее отрицаю, я отрицаю ложную тишину. Но, отрицая, я не хочу никакой другой тишины. Не существует движения в сторону большей тишины. И тогда истинная тишина открывает дверь к "тому". Это происходит, когда ум со всей его путаницей пришел к нулю, когда он ничто - не--вещь - и тогда, быть может, пребывает "другое".

Корни психологического конфликта

Кришнамурти: Как нам начать? Я хотел бы спросить, не совершило ли человечество неверный поворот.

Бом: Неверный поворот? Что же, думаю, это должно было произойти в очень давние времена.

Кришнамурти: Так я чувствую. В очень давние времена... Похоже, что было именно так. - Почему? Видите ли, как мне представляется, человечество всегда стремилось становиться чем-то.

Бом: Вполне возможно. Я был поражен, прочитав однажды, что человек, сделал неверный шаг примерно пять или шесть тысяч лет тому назад, когда он начал грабить и захватывать рабов. После этого основной целью его существования стало лишь эксплуатировать и грабить.

Кришнамурти: Да, но есть ощущение внутреннего становления.

Бом: Итак, нам следовало бы пояснить, какова тут связь. Какого рода становление было в этих действиях? Вместо того, чтобы созидать, открывать новые технические приемы, приспособления и т.д., человек в определенный период своей истории нашел более легким - грабить своих соседей. Чем тогда хотел он становиться?

Кришнамурти: Во всем этом свои корни имеет конфликт.

Бом: В чем заключался конфликт? Если мы могли бы представить себя на месте людей тех давних времен, как виделся бы вам этот конфликт?

Кришнамурти: В чем корень конфликта? Не только внешнего, но и огромного внутреннего конфликта человечества? В чем корень его?

Бом: Это вполне могли быть противоречивые желания.

Кришнамурти: Нет. Не говорят ли все религии, что мы должны становиться чем-то, должны чего-то достичь?

Бом: Что тогда побуждало людей так поступать? Почему их не удовлетворяло оставаться такими, какими они были? Видите ли, религиозный призыв не нашел бы должного отклика, если люди не поняли бы, что в становлении чем-то большим есть нечто привлекательное.

Кришнамурти: Не является ли это нежеланием или неспособностью встретиться с фактом и вследствие этого -- стремлением к чему-то еще - ко все большему и большему?

Бом: Каков, по вашему, этот факт, с которым люди не могли оставаться?

Кришнамурти: Христиане сказали, что это - первородный грех.

Бом: Но неверный поворот произошел задолго до христианства.

Кришнамурти: Да, намного раньше, задолго до христианства у индусов уже была идея кармы. Каков источник всего этого?

Бом: Мы сказали, что был некий факт, с которым люди не могли оставаться. Каков бы он ни был, они хотели придумать нечто лучшее.

Кришнамурти: Да, нечто лучшее. Становление.

Бом: Можно было бы сказать, что они начали делать вещи, технически лучшие, а затем распространили это и на себя, сказав: "Я тоже должен стать лучше".

Кришнамурти: Да, внутренне становиться лучше.

Бом: Мы все вместе должны становиться лучше.

Кришнамурти: Верно. В чем корень всего этого?

Бом: Ну, я готов думать, что он естественно заключается в мысли, проецирующей эту цель становления лучше. То есть, нечто присущее самой структуре мысли.

Кришнамурти: Не произошло ли так, что принцип становления лучше на внешнем плане привел к становлению лучше внутренне?

Бом: Если хорошо становиться лучше внешне, то почему бы мне не стать лучше внутренне?

Кришнамурти: Не послужило ли это причиной конфликта?

Бом: Похоже, что так. Конфликт приближается.

Кришнамурти: Приближается? Является ли фактором время? Время как, например, "Мне нужно знание, чтобы делать то или это"? Тот же принцип работает и применительно к внутреннему? Является ли фактором время?

Бом: Я не думаю, что время само по себе было единственным фактором.

Кришнамурти: Нет, нет. Время. Становление, которое предполагает время.

Бом: Да, но мы не видим, как время приносит беду. Мы должны согласиться, что время, если подходить к нему как к чему-то внешнему, не причиняет каких-либо трудностей.

Кришнамурти: В определенной степени причиняет - но мы рассматриваем идею времени как нечто внутреннее.

Бом: Итак, мы должны понять, почему время так разрушительно внутренне.

Кришнамурти: Потому что я стараюсь становиться чем-то.

Бом: Да, но многие люди могли бы сказать, что это совершенно естественно. Вы должны объяснить, что в становлении неправильно.

Кришнамурти: Очевидно, имеет место конфликт; когда я стараюсь чем-то становиться, происходит постоянная борьба.

Бом: Да. Можем ли мы это рассмотреть? Почему это означает постоянную борьбу? Это ведь не борьба, если я стремлюсь внешне улучшить свое положение.

Кришнамурти: Внешне, да. Внешне - это более или менее правильно, но когда тот же подход применяется к внутреннему, то это создает противоречие.

Бом: И это противоречие...

Кришнамурти: Между "тем, что есть" и "становлением того, что должно быть".

Бом: Тут есть трудность: Почему это противоречие внутреннее, а не внешнее?

Кришнамурти: Внутреннее, потому что создает центр, сосредоточенный на самом себе -- не правда ли?

Бом: Да, но нам нужно увидеть причину. Почему это так происходит? Создается ли такой центр, когда мы действуем внешним образом? Тогда в нем как будто нет необходимости.

Кришнамурти: В нем нет необходимости.

Бом: Но когда мы делаем это внутренне, мы заставляем себя быть чем-то, чем мы не являемся.

Кришнамурти: Конечно, это факт. Не в том ли тут причина, что человеческий мозг так привык к конфликту, что отвергает любой другой образ жизни?

Бом: Но почему люди пришли к заключению, что конфликт неизбежен и необходим?

Кришнамурти: В чем источник конфликта?

Бом: Я думаю, мы ближе к этому подойдем, если скажем, что мы пытаемся применять силу к самим себе. Когда мы представляем собой нечто определенное, и мы хотим этим быть, но в то же время стремимся быть чем-то еще, чем-то иным, то, следовательно, мы в одно и то же время хотим две разные вещи. Правильно ли это?

Кришнамурти: Это мне понятно. Но я стараюсь выяснить источник всего этого страдания, смятения, конфликта, борьбы - выяснить, в чем же причина этого. И я начинаю с вопроса, не совершило ли человечество неправильный поворот? Не является ли этим источником противопоставление "я - не я"..?

Бом: Думаю, это ближе.

Кришнамурти: Да, это так. Почему человечество создало это "я", которое неизбежно должно порождать конфликт? "Я" и "ты", и "я" - лучше, чем "ты" и т.д. и т.п.

Бом: Думаю, что допущенная в давние времена ошибка или, как вы ее называете, неверный поворот, при котором принятое нами разделение между различными вещами вокруг нас мы распространили и на внутреннее - не от злой воли, а просто оттого, что не имели достаточно знания.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Мы не понимали, что делаем.

Кришнамурти: Не тут ли источник всего нашего конфликта?

Бом: Я не уверен, что это источник. Как высчитаете?

Кришнамурти: Я склонен видеть источник в эго, во "мне", в "я".

Бом: Да.

Кришнамурти: Если нет эго, нет и проблем, нет конфликта, не существует времени - времени в смысле становиться или не становиться, быть или не быть.

Бом: Но могло быть и так, что мы все же сползали в какое-то состояние, которое заставляло нас выдвигать эго на первое место.

Кришнамурти: Подождите. Не получилось ли так, что энергия -- огромная, беспредельная -- оказалась зажата или ограничена рамками ума, и сам мозг стал ограниченным, потому что не смог вместить всю эту огромную энергию? Вы следите за моими словами?

Бом: Да.

Кришнамурти: И поэтому мозг постепенно сузился до "меня", до "я".

Бом: Я не совсем уследил за этим. Мне понятно то, что случилось, но я не уловил всей последовательности. Вы говорите, что была огромная энергия, и мозг не смог ею распорядиться или решил, что ею невозможно управлять.

Кришнамурти: Он не мог бы управлять ею.

Бом: Но если он не мог ею управлять, то ему могло показаться, что это и невозможно.

Кришнамурти: Нет, подождите. Не торопитесь. Я как раз хочу исследовать, проникнуть в эту небольшую деталь. Почему мозг, со всем мышлением, создал это ощущение "меня", "я"? Почему?

Бом: Для того, чтобы функционировать, нам требовалось определенное ощущение тождественности.

Кришнамурти: Да, чтобы функционировать.

Бом: Чтобы знать, на что направить усилия.

Кришнамурти: Конечно. И это то движение, которое создало "меня"? Движение от внешнего? Я должен был отождествиться с семьей, с домом, с ремеслом или профессией. Все это постепенно стало "мною"?

Бом: Я думаю, что та энергия, о которой вы говорите, тоже сюда включается.

Кришнамурти: Да, но я хочу подвести к этому, не торопясь.

Бом: Видите ли, то, о чем вы говорите, - верно, это каким-то образом постепенно усиливало ощущение "меня", но само по себе это не объясняет, почему эго обладает такой огромной силой. Иначе это было бы всего лишь привычкой. Эго становится полностью господствующим, оно стремится стать фокусом огромной энергии, всей энергии.

Кришнамурти: Не в этом ли причина, что мозг не может удерживать такую огромную энергию?

Бом: Давайте скажем, что мозг старается ее контролировать, приводить в порядок.

Кришнамурти: Энергия не имеет порядка.

Бом: Но если мозг чувствует, что он не может контролировать то, что происходит внутри, то он будет стараться навести порядок.

Кришнамурти: Могли бы мы сказать, что мозг - ваш, его, ее мозг - не является только что рожденным, что он очень, очень древний?

Бом: В каком смысле?

Кришнамурти: В том смысле, что он эволюционировал.

Бом: Да, эволюционировал, начиная с животного. И животное эволюционировало. Итак, давайте скажем, что смысл всей этой эволюции так или иначе содержится в мозгу.

Кришнамурти: Я хотел бы усомниться в эволюции. Мне понятна, скажем, эволюция от телеги, запряженной волами, к реактивному самолету.

Бом: Да. Но прежде, чем вы усомнитесь, мы должны рассмотреть тот факт, что человек в своем развитии прошел ряд стадий. Вы не можете в этом сомневаться, так ведь?

Кришнамурти: Нет, разумеется, не могу.

Бом: Я имею в виду физическое развитие; понятно, что эволюция каким-то образом происходила.

Кришнамурти: Физическая, да.

Бом: И мозг увеличился, стал более сложным. Но вы можете спросить, имеет ли какое-то значение эволюция психики.

Кришнамурти: Видите ли, я хочу положить конец времени, психологическому. Понимаете?

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Для меня оно враг. И разве не является оно причиной, источником человеческого страдания?

Бом: Такое использование времени - безусловно. Человеку приходится пользоваться временем для своих целей, но он им злоупотребляет.

Кришнамурти: Я так понимаю. Если я должен изучать язык, то мне нужно время.

Бом: Но злоупотреблять временем, внутренне его растягивая...

Кришнамурти: Внутренне - это то, о чем я говорю. Не является ли причиной человеческого хаоса использование времени как средства становления, становления все более совершенным, более развитым, более любящим? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, понимаю. Если мы не будем так поступать, то, вне сомнения, вся эта структура рухнет.

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: Но я не уверен, что нет какой-то другой причины.

Кришнамурти: Подождите. Я хочу немного в это углубиться. Я не теоретизирую, а высказываю лишь свое понимание. Лично для меня идеи "завтра" психологически не существует, то есть время я воспринимаю как движение, и оно либо внешнее, либо внутреннее.

Бом: Вы имеете в виду психологическое время?

Кришнамурти: Да, психологическое время и время внешнее. Но если психологического времени не существует, то нет и "меня", нет "я", которое является источником конфликта. Внешне, в техническом отношении человек продвинулся, эволюционировал.

Бом: А также во внутренней физической структуре.

Кришнамурти: Все это касается структуры. Но психологически мы двигались также внешне.

Бом: Да, мы сфокусировали нашу жизнь на внешнем. Не о том ли вы говорите?

Кришнамурти: Конечно. Мы расширяем наши способности, это внешнее движение. А внутреннее - это такое же движение, как и внешнее. И вот, если отсутствует внутреннее движение как время, движение как становление все большим и большим, что тогда мы получаем? Вы понимаете, что я пытаюсь выразить? Время тогда прекращается. Понимаете, внешнее движение - это то же самое, что и движение внутреннее.

Бом: Да. Только оно и происходит.

Кришнамурти: Втягивая время. И если движение прекратилось, что мы получаем? Интересно, удалось ли мне сколько-нибудь это передать? Попробуем выразить это так. Мы никогда не имеем дела ни с каким другим движением, кроме внешнего.

Бом: Во всяком случае, как правило. Большую часть нашей энергии мы отдаем внешнему движению.

Кришнамурти: А психологическое движение -- оно так-же внешнее.

Бом: Согласен, оно - отражение этого внешнего движения.

Кришнамурти: Мы считаем его внутренним, но в действительности оно внешнее, верно?

Бом: Разумеется.

Кришнамурти: И вот, когда это движение прекращается, как ему и следует, не проявляется ли тогда действительно внутреннее движение - движение, которое не может быть выражено в терминах времени?

Бом: Вы хотели бы ввести понятие о движении другого рода, которое все еще движение, но уже не в терминах времени?

Кришнамурти: Именно так.

Бом: В этом нам следует разобраться. Можете вы продолжить?

Кришнамурти: Видите ли, слово "движение" предполагает время.

Бом: Так оно действительно означает перемещение с одного места на другое. Но, во всяком случае, в нем присутствует представление о чем-то таком, что не статично. Отрицая время, вы ведь не хотите вернуться к тому, что статично, и что по-прежнему предполагает время.

Кришнамурти: Давайте скажем, к примеру, что человеческий мозг был натренирован, приучен в течение веков к тому, чтобы двигаться на Север. И вдруг он сознает, что движение на Север означает непрекращающийся конфликт. Как только мозг это понял, он сам изменяется -- изменяется его качество.

Бом: Согласен, я понял. Это каким-то образом пробуждает иное движение.

Кришнамурти: Да, иное.

Бом: Не лучше ли подходит тут слово "течение"?

Кришнамурти: Я шел на Север всю мою жизнь, и вдруг наступает остановка, прекращается движение на Север. Но мозг не стремится на Восток, Юг или Запад. Конфликт прекращается - верно? Потому что нет движения ни в каком направлении.

Бом: Тогда ключевой момент - направление движения. Когда движение фиксировано направлением, когда оно направлено внутрь, оно приходит к конфликту. Но внешне мы нуждаемся в фиксированном направлении.

Кришнамурти: Конечно, нуждаемся. Это понятно.

Бом: Да. Итак, когда мы говорим, что мозг не имеет фиксированного направления, как он тогда движется? Во всех направлениях?

Кришнамурти: Я говорю это с некоторым сомнением. Когда действительно приходишь к такому состоянию, то можно ли сказать, что это источник всей энергии?

Бом: Да, когда движешься все глубже и все более внутрь.

Кришнамурти: Это действительно глубоко внутреннее движение; не внешнее, которое становится внутренним; оно не внешнее и не внутреннее...

Бом: Да, мы можем отрицать и то и другое, и внешнее движение и внутреннее, так что всякое движение по-видимому прекращается.

Кришнамурти: Не является ли это источником всей энергии?

Бом: Да, пожалуй, мы могли бы так это определить.

Кришнамурти: Могу я сказать немного о себе?

Бом: Конечно.

Кришнамурти: Сначала о медитации. Всякая сознательная медитация - это не медитация -- верно?

Бом: Что Понимаете вы под сознательной медитацией?

Кришнамурти: Преднамеренная, практикуемая медитация - это медитация, которая фактически уже промедитирована. Существует ли медитация, которая не продумывается заранее и не служит для эго средством становления, положительного или отрицательного?

Бом: Прежде чем пойти дальше, не можем ли мы определить, чем должна быть медитация? Не является ли она наблюдением за наблюдающим умом?

Кришнамурти: Нет. Она выходит за пределы всего этого. Я пользуюсь словом "медитация" в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня.

Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен.

Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти.

Бом: Когда ум ничего не ищет.

Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь.

Бом: В том состоянии?

Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы -- было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо - источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, "меня". Вы следите? Было только ощущение источника огромной энергии.

Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии?

Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли - нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я - не "я", понимаете, - как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: "Вот путь, который ведет к состоянию абсолютного мира и любви"? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь - не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Мой мозг - но не обязательно мой -развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал.

Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами?

Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: "Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится"?

Бом: Заранее, конечно, трудно знать, что все будет правильно.

Кришнамурти: Давайте вернемся к тому, с чего мы начали: совершило ли человечество неверный поворот, психологически, не физически? Возможно ли полностью изменить направление? Или остановиться? Мой мозг так приучен к идее эволюции, к тому, что я стану чем-то, что чего-то добьюсь, что я должен иметь больше знаний и т.д., - может ли этот мозг вдруг осознать, что не существует такой вещи, как время? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Я слушал на днях по телевидению беседу о Дарвине, о его знании и достижениях, о его теории эволюции. Мне кажется, что психологически она абсолютно неверна.

Бом: Он вроде представил доказательства, что все виды изменялись на протяжении времени. Почему это неверно?

Кришнамурти: Конечно, это наглядно.

Бом: В одном отношении это верно, хотя, думаю, было бы неверно сказать, что ум развивался во времени.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Но кажется, ясно, что в физическом плане происходил процесс эволюции, и это увеличивало способность мозга выполнять определенные функции. Например, мы не могли бы вести эту дискуссию, если бы мозг не становился больше.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Но, я думаю, вы полагаете, что разум не зарождается в мозгу. Не так ли? Мозг - это, наверно, инструмент разума?

Кришнамурти: А разум не имеет бытия во времени. Надо только увидеть, что это означает.

Бом: Разум не эволюционировал вместе с мозгом.

Кришнамурти: Разум не пребывает во времени, а мозг - во времени. Не в этом ли источник конфликта?

Бом: Согласен, мы должны понять, почему это вызывает конфликт. Недостаточно сказать, что мозг - от времени, скорее, он развивался таким образом, что время оказалось в нем самом.

Кришнамурти: Да, именно это я имею в виду.

Бом: Но это совсем не обязательно.

Кришнамурти: Он эволюционировал.

Бом: Он эволюционировал, и поэтому содержит время в самом себе.

Кришнамурти: Да, он эволюционировал, и время есть часть его.

Бом: Оно стало частью самой его структуры.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Однако, разум действует за переделами времени, несмотря на то, что мозг к этому не способен.

Кришнамурти: Это означает, что Бог в человеке, и Бог может действовать только тогда, когда мозг спокоен, когда он не в плену времени.

Бом: Ну, этого я не имел в виду. Я вижу, что мозг, имеющий временную структуру, не способен должным образом отвечать разуму. И это действительно оказывается осложняющим моментом.

Кришнамурти: Может ли мозг сам увидеть, что он в плену времени, и пока он сохраняет свою направленность, в нем будет постоянный, непрекращающийся конфликт? Вы следите за моей мыслью?

Бом: Да, видит ли это мозг?

Кришнамурти: Способен ли мозг проникнуть своим пониманием в то, как он действует, находясь в плену времени, и что этот процесс несет в себе нескончаемый конфликт? Иначе говоря, не существует ли в мозгу какой-то части, свободной от времени?

Бом: Не схваченной им или не функционирующей во времени?

Кришнамурти: Можно ли так сказать?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Это означало бы, что мы возвращаемся к тому же, употребляя лишь другие слова, а именно, что мозг не полностью обусловлен временем, что в нем существует часть, свободная от времени.

Бом: Не часть, а, скорее, сама основа мозга находится в зависимости от времени, но это не означает, что они не могли бы поменяться местами.

Кришнамурти: Да. Иначе говоря, может ли мозг, зависящий от времени, не быть ему подчиненным?

Бом: Верно. В такой момент он выходит из времени. Думаю, мне это понятно -- мозг только тогда во власти времени, когда время предлагаем ему мы сами. Мысль, которая включает время - во власти времени. Но все, достаточно быстрое, времени не подвластно.

Кришнамурти: Да, правильно. Может ли мозг, который пользовался временем, - может ли он увидеть, что в этом процессе нет конца конфликту? Увидеть, в смысле понять? Поймет ли он это под нажимом? Конечно, нет. Можно ли принудить его к этому силой, наградой или наказанием? Он не поймет. Он будет или сопротивляться или убегать.

Итак, какой фактор заставил бы мозг увидеть, что тот образ действия, в котором он функционирует, некорректен? (Давайте на миг воспользуемся этим словом). А что заставит его вдруг осознать, насколько это губительно? Что заставит его? Конечно, не наркотики или какой-то химический препарат.

Бом: Ничто из этих внешних вещей.

Кришнамурти: Что же тогда может заставить мозг осознать это?

Бом: Что понимаете вы под осознанием?

Кришнамурти: Осознание того, что путь, по которому следует мозг, всегда будет путем конфликта.

Бом: Я думаю, тут вопрос: сопротивляется ли мозг такому осознанию?

Кришнамурти: Конечно, конечно. Ведь в течение веков он пользуется старой тропой! Как вы заставите мозг понять этот факт? Если вы сможете заставить его понять, с конфликтом будет покончено.

Видите ли, люди принимают обет бедности, прибегают к голоданию, аскетизму, воздержанию в прямом его смысле, стремятся к непорочности, чтобы иметь абсолютно корректный ум; они стремятся уйти в себя, стараются применить практически все, что человек изобрел, но ни один из этих способов не принес успеха.

Бом: А что вы скажете? Понятно, что люди, устремляющиеся к внешним целям, все еще пребывают в становлении.

Кришнамурти: Да, но они никогда не сознают, что это - внешние цели. Это означает отрицание целостности, всего, что обладает полнотой.

Бом: Видите ли, чтобы идти дальше, я думаю, человек должен отвергнуть само понятие времени в смысле предвидения будущего, должен отвергнуть прошлое.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: То есть отвергнуть время в целом.

Кришнамурти: Время -- враг. Его надо встретить и идти дальше.

Бом: Отрицать его самостоятельное существование. Я думаю, у нас бытует представление, что время существует независимо от нас. Мы находимся в потоке времени и по этой причине нам кажется абсурдным его отрицать, ибо оно то, что мы есть.

Кришнамурти: Да, конечно, конечно. Таким образом, это означает действительно уйти -- снова это всего лишь слова - уйти от всего, что человек накопил в поиске средств ухода от времени.

Бом: Можем мы сказать, что ни один из методов, которые человек внешне применял, чтобы освободить ум от времени, не дал результата?

Кришнамурти: Именно так. Бом: Каждый метод предполагает время. Кришнамурти: Разумеется, это так просто. Бом: Мы начнем прямо с определения структуры времени, условившись заранее в отношении самого понятия времени.

Кришнамурти: Да, безусловно. Но как вы передадите это другому? Как вы, или "X", передадите это человеку, который находится в плену времени и будет всячески противиться, защищаться, потому что он считает, что другого пути не существует? Как вы ему это передадите?

Бом: Я считаю, что вы можете передать это только тому, кто основательно в этом разобрался; вы не сможете передать это всякому, кого вы встретите на улице!

Кришнамурти: Что же тогда нам делать? Если это не может быть передано словами, то что человеку делать? Не считаете ли вы, что для того, чтобы разрешить проблему, вы должны тщательно ее исследовать сразу же, как только она возникла, потому что иначе вы можете совершить самую большую глупость, по ошибке вообразив, что вы ее уже разрешили? Предположим, у меня есть проблема, любая психологическая проблема - может ли ум понять и разрешить ее сразу же? Не обманывать себя, не сопротивляться ей

- вы понимаете? - а смело ее встретить и покончить с ней?

Бом: Ну что же, в отношении психологической проблемы существует только один путь. Иначе мы можем оказаться в плену самой причины этой проблемы.

Кришнамурти: Разумеется. Прекращает ли такое действие время, психологическое время, о котором мы говорим?

Бом: Да, если бы мы могли повернуть это немедленное действие к проблеме, которая есть "я".

Кришнамурти: Кто-то жаден или завистлив. Чтобы сразу же покончить с жадностью, привязанностью и т.д., не следует ли дать ему ключ к прекращению времени?

Бом: Да, потому что любое действие, не являющееся мгновенным, уже вводит время.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Немедленное прекращение времени - верно?

Кришнамурти: Разумеется, немедленное. Не могло бы это устранить тот неверный поворот, который совершило человечество?

Бом: Да, если человек ощутит нечто, нарушающее психологический порядок, это прольет ему свет на природу времени, на идею становления, на то, что создает нескончаемые проблемы.

Кришнамурти: Не могло бы это открыть дверь к тому ощущению, что в нашем внутреннем переживании нет места для времени? А это означает, что нет места и для мысли, в отличие от нашей внешней деятельности, не правда ли?

Бом: Вы говорите, что мысль есть процесс, который предполагает время.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что мысль есть процесс времени? Потому что она основана на опыте, знании, памяти и реагировании, что полностью является временем.

Бом: Давайте попробуем сказать, что мысль, как мы ее в основном знаем, существует во времени.

Кришнамурти: Мысль, как мы ее теперь знаем - это время.

Бом: Да. Я, вообще говоря, согласился бы.

Кришнамурти: Вообще говоря, мысль есть время.

Бом: В основе ее -- понятие времени.

Кришнамурти: Да, верно. Но для меня сама мысль есть время.

Бом: Верно, мысль сама создает время.

Кришнамурти: Не означает ли это, что когда нет времени, не существует и мысли?

Бом: Ну, такого рода мысли не существует.

Кришнамурти: Нет. Не существует никакой мысли. Я только хочу двигаться медленно.

Бом: Могли бы мы сказать, что существует род мысли, которая в нас живет и в которой доминирует время?

Кришнамурти: Да, но эта мысль прекращается.

Бом: А возможна ли мысль другого рода, в которой не доминирует время... Я имею в виду ваши слова, что вы могли все же пользоваться мыслью, чтобы делать некоторые вещи.

Кришнамурти: Разумеется, внешние, это так.

Бом: Мы должны быть осторожны и не говорить, что в мысли неизбежно доминирует время.

Кришнамурти: Да. Я должен пройти отсюда туда, к моему дому. Эта мысль требует времени, но я не говорю о времени такого рода.

Бом: Итак, давайте сделаем понятным то, что вы говорите о мысли, которая имеет интеллектуальную направленность, и содержание которой относится к порядку ума.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что знание есть время?

Бом: Да, конечно...

Кришнамурти: Всякое знание есть время.

Бом: Конечно, во времени оно приобреталось, может быть спроецировано в будущее и т.д.

Кришнамурти: Разумеется, будущее, прошлое. Знание - наука, математика и любое другое - приобретается с течением времени. Я читаю философию, читаю то или это, и все движение знания предполагает время. Вот что я имею в виду!

Бом: Я думаю, мы говорим, что человек сделал неправильный поворот и оказался в плену того знания, в котором доминирует время, потому что оно стало психологическим знанием.

Кришнамурти: Да. Таким образом, он живет во времени.

Бом: Он живет во времени, потому что попытался выработать знание природы ума. Вы считаете, что подлинного знания природы ума не существует? Не хотели бы вы выразить это таким образом?

Кришнамурти: Вы употребляете сейчас слово "знание", оно предполагает время. Когда вы время прекращаете, в том смысле, о котором мы говорим, знания как опыта не существует.

Бом: Нам надо понять, что означает слово "опыт".

Кришнамурти: Опыт, память.

Бом: Люди говорят: "Я учусь у опыта, я постигаю нечто".

Кришнамурти: Что является становлением.

Бом: Хорошо, давайте сделаем это более понятным. Видите ли, существует вид опыта, например, чья-то работа, которая стала искусством и постижением.

Кришнамурти: Конечно, но это совершенно другое.

Бом: Но вы говорите, что не имеет никакого смысла приобретать опыт ума, психологический опыт.

Кришнамурти: Да, давайте выразим это так. Психологический опыт существует во времени.

Бом: Да, и он не имеет значения, ибо вы не можете сказать: "Оттого, что я стал искусным в своей работе, я стану разумным или умелым во всем".

Кришнамурти: Да. И куда это ведет? Я сознаю, что знание есть время; мозг понимает это и видит, что время важно в одном определенном направлении и вообще не имеет значения в другом. Тут нет противоречия.

Бом: Я сказал бы, что значение времени ограничено определенным направлением или сферой, а вне ее оно ценности не имеет.

Кришнамурти: Да. Вы понимаете, что представляет собой ум или мозг без знания?

Бом: Без психологического знания?

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом знании.

Бом: Ум, мозг, который организует свою деятельность без психологического знания, тем самым не вовлечен в процесс времени.

Кришнамурти: Да.

Бом: Таким образом, мы говорим, что сфера мозга должна организовывать себя, психологически полностью себя понимая.

Кришнамурти: И находится ли тогда ум, мозг в беспорядке? - Конечно, нет.

Бом: Безусловно. Но я думаю, что, столкнувшись с таким подходом, люди могли бы принять это как беспорядок.

Кришнамурти: Да.

Бом: То, что вы говорите, я думаю, означает, что само понятие психологического самоконтроля не имеет смысла.

Кришнамурти: Поскольку знание моего "я" - психологическое знание -- есть время.

Бом: Да, я понимаю, что вся эта сумма знания есть "я", есть время.

Кришнамурти: А что представляет собой жизнь без этой суммы знаний? Не существует времени, не существует знания в психологическом смысле, нет ощущения "меня", - и что тогда есть? Придя к такому состоянию, многие люди сказали бы: "Какой ужас!"

Бом: Да, потому что кажется, что это было бы небытие, ничто.

Кришнамурти: Ничто. Но если прийти к этому состоянию - что тогда? Могли бы вы сказать: именно потому, что это - ничто, это -- все?

Бом: Да, я готов с этим согласиться. Я это знаю. Это истинно. Ничто содержит все.

Кришнамурти: Это - не медитация, это - ничто (nothing).

Бом: Не вещь (no thing).

Кришнамурти: Не вещь, правильно.

Бом: Вещь ограниченна, а это - не вещь, потому что не существует пределов... Во всяком случае, потенциально это содержит все.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Если это - ничто и потому все, то все есть энергия.

Бом: Да. Первопричина всего есть энергия.

Кришнамурти: Разумеется. Все есть энергия. А что является ее источником? Или источника энергии вообще не существует, а есть только энергия?

Бом: Просто энергия. Энергия -- это "то, что есть". В источнике нет необходимости. Это, пожалуй, и есть целостный подход.

Кришнамурти: Нет, Если существует ничто, и, следовательно, существует все, а все - это энергия... Мы должны быть очень осторожны, потому что индусы также считают, что Брахман есть все. Понимаете? Но это становится идеей, принципом, и тогда это опять же функционирует в мозгу. Факт таков, что существует ничто, а следовательно, существует все, и все это есть космическая энергия. Но с чего начинается эта энергия?

Бом: Мы не говорим о времени.

Кришнамурти: Я знаю, что мы не говорим о времени, но христиане сказали бы: "Бог есть энергия, и Он есть источник всей энергии". Не так ли?

Бом: Но у христиан есть и идея того, что они называют Богом-отцом (Godhead), что является также источником самого Бога.

Кришнамурти: Такую идею имеют также индусы, арабы и евреи. Не выступаем ли мы против всего этого?

Бом: В некотором смысле похоже на то.

Кришнамурти: И все же это не одно и то же. Мы должны быть осторожны.

Бом: Много подобных идей было высказано за прошедшие века.

Кришнамурти: Тогда это означает всего лишь выход в пустоту? Живет ли кто-нибудь в пустоте?

Бом: Ну, это не ясно.

Кришнамурти: Существует ничто, и все есть энергия. Что это означает?

Бом: А существует ли что-то в самой этой энергии?

Кришнамурти: Оно не отличается от энергии. Но находясь внутри, оно говорит: "Я совершенно иное, чем то".

Бом: "Я" ограждает себя и говорит: "Я - иное, я - вечное".

Кришнамурти: Почему оно так поступает? Почему возникает разделение? Не потому ли, что внешне я отождествляю себя с домом и прочим, а это отождествление проявляется внутренне?

Бом: Да. И второй момент - то, что мы некогда установили понятие чего-то внутреннего, и поэтому стало необходимо его защищать. В результате создается обособленность.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Внутреннее было, очевидно, самым ценным, и его надо было защищать всей нашей энергией.

Кришнамурти: Не получается ли тогда, что существует только организм как часть энергии? Не существует вообще "я", за исключением паспорта, имени и формы; иначе говоря - ничто. И, следовательно, существует все, а все есть энергия?

Бом: Да, форма не имеет независимого существования.

Кришнамурти: Наоборот. Существует только форма. И это - все.

Бом: Существует также, энергия, вы говорите.

Кришнамурти: Часть энергии. Таким образом, существует только это, только внешний облик.

Бом: Эта энергия имеет внешнюю форму.

Кришнамурти: Понимаете, сэр, что мы сказали? Не конец ли это путешествия?

Бом: Нет, я так не считаю.

Кришнамурти: Должно ли было человечество проделать путь в тысячи лет, чтобы к этому прийти? К тому, что я -- ничто и, следовательно, я - все, вся энергия?

Бом: Это не может быть концом в том смысле, что это могло бы быть началом.

Кришнамурти: Погодите. Я хотел бы, чтобы вы с этого начали. Конец есть начало - верно? И тут я хочу остановиться. Видите ли, в конце всего этого - что мы ради краткости назовем окончанием времени - есть новое начало. Так? - Иначе это представлялось бы крайне несерьезным. Я весь - энергия, а также просто скорлупа и время, которое прекращается. Это выглядит так несерьезно.

Бом: Да, если мы тут остановимся. ...

Кришнамурти: Вот и все.

Бом: Я думаю, в этом действительно первопричина всех разрушений, всего хаоса.

Кришнамурти: Безусловно. Итак, конец есть начало. Но что это означает? Это означает, что начало предполагает также время.

Бом: Не обязательно. Как мы сказали, - это могло бы быть движением вне времени.

Кришнамурти: Вот и все. Я хочу сделать это понятным.

Бом: Да, но это трудно выразить. Это не статичное бытие, в каком-то смысле это движение, которое не принадлежит к порядку времени. Я думаю, мы должны были бы теперь так это сказать.

Кришнамурти: Да. Итак, мы воспользуемся словом "начало", но лишим его времени.

Бом: Потому что конец и начало не предполагают определенного времени. Фактически они могут иметь любую длительность или происходить вне времени.

Кришнамурти: Вне времени. И что тогда имеет место? Что происходит? Не со мной, не с моим мозгом. Что происходит? Мы сказали, что когда отвергают время, существует ничто. В итоге этого долгого разговора ничто означает все. А все - это энергия. И мы тут остановились. Но это - не конец.

Бом: Нет.

Кришнамурти: Это не конец. Что же это тогда? Творчество?

Бом: Да, похоже на то.

Кришнамурти: Но творчество - не в смысле владения пером или кистью.

Бом: Быть может, в дальнейшем обсудим, что мы понимаем под творчеством.

1 апреля, 1980
Охай, Калифорния.

Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 2

Библиотека Лотоса

Библиотека ZenRu
www.zen.ru