Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 6

Возможно ли пробудить озарение в другом?

Кришнамурти: Мы обсуждали, какое значение имеет спокойствие мозга, когда мозг вне движения. Человек шел путем становления, пока он не прозрел, не испытал этого ощущения пустоты, тишины и энергии; он отказался тогда почти от всего и вернулся к исходной точке, к первооснове. Какое воздействие оказывает теперь это прозрение на его повседневную жизнь? Каково его отношение с обществом? Как относится он к войне, как воспринимает он весь этот мир, который фактически живет и борется во тьме? Каково его действие? Я сказал бы, как согласились мы на днях, что его действие - не-движение.

Бом: Да. Мы говорили, что первооснова - это движение без разделения.

Кришнамурти: Без разделения. Совершенно верно.

Бом: Представляется в каком-то смысле нелогичным употреблять выражение "не-движение", в то время как вы утверждаете, что первооснова есть движение.

Кришнамурти: Да, первооснова есть движение. Могли бы вы сказать, что обычный, образованный, критически мыслящий человек, со всей его неразумной, сеящей раздор деятельностью, пребывает в постоянном движении?

Бом: Конечно, это своего рода движение.

Кришнамурти: Движение во времени.

Бом: Да.

Кришнамурти: Движение становления. Но мы с вами говорили о человеке, который протоптал тропу (если я могу воспользоваться таким выражением) и пришел к исходной точке. Каково теперь его действие? Мы употребили слово "не-действие", "не-движение". Что это означает?

Бом: Это, как мы сказали, означает не принимать участия в процессе становления.

Кришнамурти: Разумеется, это очевидно. Если человек не принимает участия в этом процессе, то какова его роль? Не выражается ли она в полном не-действии?

Бом: Неясно, почему вы решили называть это не-действием. Мы могли бы считать это действием нового типа, не являющимся частью процесса становления.

Кришнамурти: Это не становление.

Бом: Но оно все же могло бы быть действием.

Кришнамурти: Этот человек по-прежнему должен жить в нашем мире.

Бом: В каком-то смысле все, что бы вы ни делали, есть действие, но его действие совершенно особое, оно не стремится к иллюзорному процессу становления, не включается в него. Действие этого человека могло бы относиться к тому, что лежит в основе такого иллюзорного процесса. Это мог бы быть, пожалуй,неверный поворот, который постоянно возникает из первоосновы. Так ведь?

Кришнамурти: Да, конечно. Видите ли, различные религии описывают человека, который был спасен, который был просветлен, который достиг того или этого. Они его описывают очень подробно, в особенности это относится к религиозным книгам индусов, которые в деталях описывают его жизнь: как он ходил, как он глядел, как говорил. Я думаю, это просто поэтическое восприятие, которое...

Бом: Вы считаете, что это плод воображения?

Кришнамурти: Я думаю, многое тут идет от воображения. Но люди, с которыми я об этом говорил, не считают это воображением. Тот, кто описывал, точно это знал.

Бом: Ну, как мог он знать? Неясно.

Кришнамурти: Что же это за человек? Как он живет в этом мире? Это очень интересный вопрос, если глубоко в него вникнуть. Существует состояние не-движения, состояние, в которое вы входите.

Бом: Не совсем ясно, что вы имеете в виду под не-движением.

Кришнамурти: Образ этого человека опоэтизирован, но я стараюсь не фиксировать на этом внимание. Он может быть верен и в поэтической трактовке. Такой человек подобен одинокому дереву на широком лугу. Нет никакого другого, стоит только это дерево, и какое бы название мы ему ни давали, оно здесь стоит.

Бом: Но почему вы говорите "не-движение"?

Кришнамурти: Это не-движение.

Бом: Дерево, конечно, стоит.

Кришнамурти: Дерево живое, оно в движении. Я не это имею в виду.

Бом: Дерево в каком-то смысле движется, но по отношению к лугу оно стоит. Это то представление, которое мы получаем.

Кришнамурти: Видите ли, оно складывается у вас потому, что вы движетесь от начала к концу. А тут вы уже в конце, в движении совершенно иного рода, которое вне времени и всего прочего. Вы в этом движении. Я прихожу к вам и спрашиваю, "Каково это состояние ума? Каково состояние вашего ума, который двигался по тропе и остановился, то есть полностью вышел из тьмы?"

Бом: Когда вы говорите, что это не-движение, не полагаете ли вы что оно постоянно?

Кришнамурти: Оно должно быть... Но что вы подразумеваете под словом "постоянно"? Что оно непрерывно?

Бом: Нет, нет.

Кришнамурти: Не имеете ли вы в виду, что оно...?

Собеседник: ... статично?

Кришнамурти: О, нет!

Бом: Стоять твердо, как единое целое. Вот буквальное значение.

Кришнамурти: Это оно?

Бом: Это образ, который у вас ассоциируется с деревом на лугу.

Кришнамурти: Да, понимаю. Это слишком романтично, поэтично и, пожалуй, вводит в заблуждение. Прекрасный образ, но давайте от него уйдем. Каков этот ум? Каково качество ума, который движется от начала, следует путем становления и, основательно разобравшись в этом центре тьмы, устраняет его. Этот ум должен быть совершенно иным. И вот вопрос: что он делает или не делает в мире, который пребывает во тьме?

Бом: Такой ум, наверное, тьмы не создает; он не участвует в движении этого мира.

Кришнамурти: Согласен. Бом: И мы говорим, что в каком-то смысле он постоянен; он не фиксирован, но не движется.

Кришнамурти: Можно ли считать его статичным? Бом: Нет, он не статичен. Он постоянен, но его постоянство в каком-то смысле также и движение. Существует постоянство, которое не просто статично, оно в то же самое время есть движение.

Кришнамурти: Мы говорили, что то движение -- не движение становления.

Бом: А движение первоосновы, которое полностью свободно.

Кришнамурти: Что происходит с этим умом? Давайте посмотрим. В нем нет беспокойства, нет страха. В нем присутствуют такие качества, как "сострадание" и "любовь". Верно?

Бом: Но они могли бы прийти из первоосновы. Кришнамурти: Такой ум - ничто, не-вещь, и, следовательно, пустой, свободный от знания. Разве не действовал бы такой ум всегда в свете озарения?

Бом: Он обладал бы, хотя и не всегда, качеством озарения.

Кришнамурти: Да, это я и имею в виду.

Бом: Но, видите ли, слово "всегда" вносит время.

Кришнамурти: Уберем это слово.

Бом: Я воспользовался бы словом "постоянно".

Кришнамурти: Да, постоянно; давайте примем это слово.

Бом: Оно лучше, но все же не совсем подходит.

Кришнамурти: Да. Давайте все же им воспользуемся. Ум действует постоянно в этом свете, в этой вспышке озарения. Думаю, правильно. А какое это имеет значение в повседневной жизни? Как такому человеку заработать на жизнь?

Бом: Это уже другая проблема. Ему, наверное, пришлось бы изыскивать средства, чтобы жить.

Кришнамурти: Чтобы жить. Тут надо сказать, что в условиях развитой цивилизации нищенство непозволительно.

Бом: Непозволительно. Приходится изыскивать средства к существованию.

Кришнамурти: Итак, что ему делать? У него нет профессии, никаких специальных навыков, нет денег, чтобы что-то покупать.

Бом: А разве не может человек с таким умом достаточно зарабатывать, чтобы обеспечить необходимые жизненные потребности?

Кришнамурти: Как?

Собеседник: Почему у него нет специальности, чтобы зарабатывать на жизнь?

Кришнамурти: А почему у него должна быть специальность? Почему нужно иметь специальность, чтобы зарабатывать на жизнь? Вы считаете так, а другой спросит: "Почему я должен получать какую-то специальность?". - Я просто это рассматриваю, исследую.

Бом: Предположим, вы должны о себе заботиться. Вам нужна для этого какая-то специальность. Вы же не сами по себе, не в пещере, понимаете...

Кришнамурти: О, не надо мне пещеры!

Бом: Понимаю. Но кто бы это ни был, он должен где-то жить; и он нуждается в какой-то специальности, чтобы обеспечить себе пищу, которая ему необходима. Видите ли, если каждый сказал бы, что никакой специальности не нужно, то человеческая раса погибла бы.

Кришнамурти: Я так не считаю.

Бом: И что произошло бы тогда?

Кришнамурти: Это то, к чему я подхожу. Специальность предполагает, как мы сказали, знание; от знания приходит опыт, и постепенно совершенствуется мастерство. И это мастерство дает возможность зарабатывать на жизнь, бедную или богатую. Но этот человек говорит, что можно жить и зарабатывать средства иначе. Мы привыкли к стереотипу, а он говорит: "Послушайте, это же совершенно неправильно".

Бом: Это зависит от того, что вы понимаете под мастерством. Предположим, например, ему нужно вести машину, это, наверное, требует какого-то мастерства?

Кришнамурти: Да.

Бом: Собирается ли он делать это без умения?

Кришнамурти: Я предпочел бы более осторожно пользоваться словом "умение".

Бом; Да, понимаю, слово "умение" могло бы иметь дурной смысл - быть очень ловким в добывании денег.

Кришнамурти: Этот человек не алчный, он не думает только о деньгах, не копит на будущее, у него нет никаких гарантий. Но он должен жить. Когда мы употребляем слово "умение" применительно к тому, чтобы вести машину...

Бом: ... или быть плотником... Если бы все эти виды мастерства исчезли, то жизнь стала бы невозможна.

Кришнамурти: Это было бы крахом всей структуры. Но разве мы считаем, что такое умение должно быть отвергнуто?

Бом: Это невозможно было бы допустить.

Кришнамурти: Нет, конечно. Это было бы слишком глупо.

Бом: Но тогда люди без специальности становятся очень умелыми, чтобы добывать деньги от других людей !

Собеседник: Не означало бы это противоречия между жизнью и мастерством, умением и трудом, жизнью и зарабатыванием жизненных средств?

Кришнамурти: Именно так! Я нуждаюсь в пище. Нуждаюсь в одежде, мне нужен кров.

Собеседник: Но должно ли тут быть противоречие? Нынешнее общество так устроено, что в нем имеет место противоречие между жизнью и трудом.

Кришнамурти: Мы с этим покончили. Человек, о котором мы говорим, со всем этим покончил и вернулся в мир, к людям: "Вот я". Каково его отношение к обществу, и что он должен делать? Имеет он какие-то отношения с обществом?

Бом: Конечно, не в глубоком, фундаментальном смысле, хотя внешние отношения с обществом у него должны быть.

Кришнамурти: Хорошо. Внешняя связь с миром.

Бом: Он должен подчиняться законам, должен соблюдать правила движения, дорожные знаки.

Кришнамурти: Непременно. Но я хочу выяснить, что должен он делать? Писать? Говорить? Это предполагает умение.

Бом: В такого рода умении нет, конечно, никакого вреда?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю.

Бом: Как и в других видах мастерства, в таких, как плотничное дело.

Кришнамурти: Да, в мастерстве такого рода. Но что он должен делать? Думаю, мы могли бы представить себе качество ума человека, который покончил со всем этим, от начала и до конца, со всем, о чем мы говорили в наших недавних беседах; ум этого человека совершенно иной, но он все же в этом мире. Как воспринимает он этот мир? Говоря условным языком, вы уже достигли и вернулись назад, а я -- обыкновенный человек, который живет в этом мире. Каково ваше отношение ко мне? Очевидно, отношения никакого нет, потому что я живу в мире тьмы, а вы - нет. Ваше отношение будет возможно лишь тогда, когда я выйду из тьмы, когда с тьмой будет покончено.

Бом: Да.

Кришнамурти: Тогда возможно только одно: между нами нет отношений. Но в этом случае между вами и мной существует противоречие: я гляжу на вас глазами, привыкшими к тьме и к разделению, а вы -- нет. И все же вы должны иметь какой-то контакт, какое-то соприкосновение со мной. Вы должны иметь со мной какое-то, хотя бы внешнее, хотя бы незначительное отношение. Это отношение сострадания, отличающегося от того, что понимаю под состраданием я - не так ли? Из своей тьмы я не могу судить о том, что значит сострадание. Верно?

Бом: Да, выходит так.

Кришнамурти: Мне совершенно неведомы ваша любовь, ваше сострадание, я знаю лишь свою любовь и свое сострадание. И каково в таком случае мое отношение к вам?

Бом: О ком мы сейчас говорим? Мне неясно, кого мы обсуждаем.

Кришнамурти: Вы или "X" уже прошли свой путь, со всем покончили и вернулись назад.

Бом: Тогда почему "У" этого не сделал?

Кришнамурти: "У" этого не сделал. "У" спрашивает: Кто вы? Вы так отличаетесь. Ваше видение жизни совершенно другое". И каково будет отношение "У" к "X"? Вот вопрос. Не как "X" будет относиться к "У". Не знаю, ясно ли я это выражаю.

Бом: Да, понимаю. Каково отношение "У" к "X"?

Кришнамурти: До сих пор наш вопрос касался отношения "X" к "У", но, я думаю/мы неверно ставили вопрос. Каково будет отношение "У" к "X"? Я думаю, обычно бывает так, что "У" или превращает "X" в объект поклонения, или его убивает, или же вообще не замечает. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Если "X" становится объектом поклонения, то все очень просто. У него тогда в мире есть благодетели. Но это не является ответом на мой вопрос. Мой вопрос не только в том, как "У" отнесется к "X", но каково будет отношение "X" к "У"? "X" обращается к "У", настойчиво призывает его: "Послушай, выйди из этой тьмы; во тьме нет решения, так что выходи". Не имеет значения, какими словами мы пользуемся - выйти из тьмы, рассеять ее, отбросить и т.п. А "У" говорит: "Помоги мне, укажи мне путь", и снова возвращается во тьму -- вы следите? Итак, каково будет отношение "У" к "X"?

Бом: Я не вижу, чтобы у "У" были какие-то возможности, кроме тех, о которых вы упомянули - поклоняться или сделать что-то еще.

Кришнамурти: Убить или проигнорировать "X".

Бом: Ну, а если у "X" сработает сострадание...

Кришнамурти: Да, "X" есть то. Он не назовет это даже состраданием.

Бом: Но мы называем это состраданием. Тогда "X" постарается найти путь, чтобы проникнуть во тьму.

Кришнамурти: Подождите! В таком случае задача "X" в том, чтобы действовать во тьме?

Бом: Чтобы выяснить, как в эту тьму проникнуть.

Кришнамурти: И таким образом он зарабатывает на жизнь.

Бом: Ну, возможно.

Кришнамурти: Нет. Я говорю серьезно.

Бом: Это зависит от того, пожелают ли люди платить ему за это.

Кришнамурти: Не шутите. Серьезно.

Бом: Это возможно.

Кришнамурти: Возможно, "X" - учитель. "X" - вне общества. "X" не имеет никакого отношения к этой сфере тьмы, и он говорит людям, которые застряли во тьме:

"Выходите". Что тут неправильно?

Бом: Ничего неправильного тут нет.

Кришнамурти: Это его способ зарабатывать средства к жизни.

Бом: Это совершенно правильно, но только до тех пор, пока это работает. Конечно, если бы появилось много таких людей, как "X", то возможно, настал бы предел.

Кришнамурти: Нет, сэр. Что произошло бы, если бы было много людей, подобных "X"?

Бом: Интересный вопрос. Я думаю, произошло бы нечто революционное.

Кришнамурти: Вот как раз об этом я и говорю.

Бом: Все переменилось бы.

Кришнамурти: Да. Если было бы много людей, подобных "X", они не были бы разобщены. В этом вся проблема, верно?

Бом: Я думаю, что если бы даже десять или пятнадцать человек были вместе, они представили бы такую силу, какой никогда еще не знала наша история.

Кришнамурти: Огромная сила! Верно.

Бом: Не думаю, что когда-либо случалось, чтобы десять человек были вместе.

Кришнамурти: Это дело жизни "X". Он считает это самым важным. Группа из десяти человек, подобных "X", произведет революцию совершенно особого типа. Стоит ли общество перед такой перспективой?

Бом: Они будут в высшей степени разумны, и, конечно, найдут путь к свершению.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Обществу это предстоит, потому что эти люди будут достаточно разумны, чтобы не провоцировать общество, а общество будет реагировать лишь тогда, когда почувствует, что уже не остается времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Так действительно происходит. Не скажете ли вы в таком случае, что функция многих "X" состоит в том, чтобы побуждать людей к той разумности, которая рассеет тьму? И это будет их способ зарабатывать на жизнь?

Бом: Да.

Кришнамурти: С другой стороны, во тьме находятся люди, которые эту тьму культивируют и эксплуатируют других. И одновременно существуют такие, как "X", которые никого не эксплуатируют. Да. Кажется, что это очень просто, но не думаю, что это на самом деле просто.

Бом: Верно.

Кришнамурти: Является ли это единственной функцией "X"?

Бом: Это - по-настоящему трудная функция.

Кришнамурти: Но я хочу рассмотреть нечто более глубокое, чем просто функция.

Бом: Да, функции недостаточно.

Кришнамурти: Вот именно. А что помимо функции он должен делать? "X" говорит "У": "Слушай"; а "У" тянет время и, мало-помалу в какой-то момент, быть может, пробудится и сдвинется с места. Но исчерпывает ли это все, что намеревается сделать "X" в жизни?

Бом: Это может быть только результатом чего-то более глубокого.

Кришнамурти: Более глубокого, результатом первоосновы.

Бом: Да, первоосновы.

Кришнамурти: Но исчерпывается ли этим все, что он должен делать в этом мире? Только лишь учить людей, чтобы они могли двинуться из тьмы?

Бом: Это представляется, конечно, первейшей задачей в данный момент, ибо без этого все общество, рано или поздно, коллапсирует. Мы могли бы спросить, испытывает ли он необходимость в творчестве более глубокого порядка?

Кришнамурти: Что это означает?

Бом: Ну, это неясно.

Кришнамурти: Предположим "X" - это вы, и вы располагаете огромной сферой, в которой действуете; вы не просто обучаете меня, а обладаете этим необыкновенным движением вне времени. Это значит, что вы обладаете беспредельной энергией и делаете все, чтобы научить меня выйти из тьмы.

Бом: Это может быть лишь одной из сторон такого творчества.

Кришнамурти: Итак, что еще остается, - вы следите? Не знаю, удается ли мне это выразить.

Бом: Это именно то, что я пытаюсь предложить, говоря о каком-то творческом действии помимо того, что имеет место.

Кришнамурти: Да, помимо того. Вы могли бы писать, могли бы проповедовать, могли бы исцелять, могли бы делать и то, и это, но все эти виды деятельности, пожалуй, тривиальны. У вас есть что-то еще. Низведу ли я вас, "X", до уровня моих ничтожных проблем? Можете ли вы быть низведены до такого уровня? Моя ограниченность говорит: "Вы должны делать что-то. Вы должны выступать с проповедями, писать, исцелять, делать что-то, чтобы помочь мне двигаться". Верно? Вы мало-помалу уступаете, но вы обладаете чем-то значительно большим, чем-то необъятным. Вы понимаете?

Бом: Да. И что из этого следует?

Кришнамурти: Как эта необъятность воздействует на "У"?

Бом: Не имеете ли вы в виду, что существует какая-то более непосредственная деятельность?

Кришнамурти: Или существует более непосредственная деятельность, или "X" делает что-то совершенно особое, чтобы воздействовать на сознание человека.

Бом: Что это могло бы быть?

Кришнамурти: Дело в том, что "X" не "удовлетворен" одними лишь проповедями и разговорами. То необъятное должно как-то действовать.

Бом: Вы употребляете слово "должно" в смысле ощущения потребности или необходимости делать это?

Кришнамурти: Оно должно.

Бом: Оно должно действовать с необходимостью. Но как будет оно воздействовать на человечество? Видите ли, когда вы так говорите, у людей может возникнуть мысль, что существует своего рода экстрасенсорный путь распространения этого воздействия.

Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь уловить.

Бом: Да.

Кришнамурти: Это то, что я пытаюсь передать.

Бом: Не просто словами, но действиями или поступками.

Кришнамурти: Пусть это будет деятельность. Это просто. Но не только это, потому что необъятное должно...

Бом:... обязательно действовать? Не существует ли более непосредственного действия?

Кришнамурти: Конечно. Необъятное имеет и другую деятельность.

Бом: Другую деятельность, на других уровнях?

Кришнамурти: Да, другую деятельность. Учения индусов трактуют это как различные уровни сознания.

Бом: Существуют различные уровни или степени действия.

Кришнамурти: Все это также очень мало. Что вы скажете, сэр?

Бом: Ну, поскольку это сознание, сознание этого человека возникает из первоосновы, его действие принимает вид действия всего человечества от первоосновы.

Кришнамурти: Да.

Бом: Видите ли, многие люди найдут это очень трудным для понимания.

Кришнамурти: Меня не интересуют многие люди. Я хочу понять вас, "X", и себя, "У". Эта первооснова, эта необъятность не ограничена таким ничтожным, таким малым делом. Так не может быть.

Бом: Первооснова физически включает в себя весь универсум.

Кришнамурти: Да, весь универсум, и сводит все это ...

Бом: ...к этим малым действиям...

Кришнамурти: ... таким ничтожным.

Бом: Я думаю, тут возникает вопрос о значении человечества в универсуме или первооснове?

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Ведь даже лучшие из тех дел, которые мы осуществляем, в масштабе универсума имеют ничтожно малое значение. Верно?

Кришнамурти: Да, они всего лишь преамбула. Я думаю, что "X", независимо от того, сделает он что-то или не сделает, самим своим существованием...

Бом: ... он делает нечто возможным?

Кришнамурти: Да. Когда вы читаете Эйнштейна, вы видите, что он сделал возможным то, что прежде считалось невозможным.

Бом: Мы достаточно легко можем в этом убедиться, потому что его открытия нашли применение в широких сферах человеческой деятельности.

Кришнамурти: Да, понимаю. А что приносит "X" кроме малых дел? Попытка выразить это словами безуспешна. "X" обладает этим огромным разумом, этой энергией, этим нечто, и он должен действовать на более высоком уровне, чем можно себе представить. Это должно воздействовать на сознание тех, кто живет во тьме.

Бом: Возможно, так. Вопрос в том, принесет ли эта деятельность какой-то видимый результат? Понимаете, может ли она быть ощутимой, наглядной.

Кришнамурти: По-видимому, нет. Когда вы слушаете новости по телевидению или радио, вы знаете обо всем, что происходит в мире. Но деятельность "X", очевидно, не такова.

Бом: Она трудна, но чрезвычайно важна.

Кришнамурти: Эта деятельность должна дать результат. Должна.

Бом: Почему должна?

Кришнамурти: Потому что свет должен воздействовать на тьму.

Бом: Возможно, "У", живя во тьме, скажет, что он не уверен, что существует такое воздействие. Он мог бы согласиться, что оно существует, но желал бы видеть это воочию. Не видя ничего и по-прежнему находясь во тьме, он будет спрашивать, что ему делать.

Кришнамурти: Понимаю. Таким образом, вы считаете, что деятельность "X" только в том, чтобы писать, учить и т.п.?

Бом: Нет. Деятельность "X" может быть гораздо более важной, но ее невозможно обнаружить. Если мы только смогли бы ее увидеть!

Кришнамурти: Как можно ее показать? Как мог бы "У", который желает получить доказательства, ее увидеть?

Бом: "У" мог бы рассуждать примерно так: многие люди делали подобные заявления, но некоторые из них, возможно, заблуждались. Хотелось бы думать, что это могло быть истиной. Видите ли, то о чем мы до сих пор говорили, является важным и до известной степени представляется актуальным.

Кришнамурти: Да, понимаю.

Бом: А то, что вы утверждаете сейчас, идет значительно дальше. Нечто похожее говорят и другие, но чувствуется, что они заблуждаются, что все они, или, по крайней мере, некоторые из них в плену самообмана.

Кришнамурти: Нет. "X" говорит, что нам следует твердо придерживаться логики.

Бом: Да, но на этом этапе логика нисколько не продвинет нас дальше.

Кришнамурти: Очень разумно! Мы покончили со всем этим. Так что ум "X" не действует неразумно.

Бом: Вы могли бы сказать, что, приняв нечто как разумное, "У" с известной уверенностью мог бы продолжать считать это разумным и дальше?

Кришнамурти: Да, это я и хочу сказать. Бом: Конечно, доказательств не существует. Кришнамурти: Нет.

Бом: В таком случае могли бы мы это исследовать? Кришнамурти: Я попытаюсь это проделать. Собеседник: Что можно сказать о других формах деятельности "X"? Мы говорили, что он функционирует как учитель, но осуществляет также и другого рода деятельность.

Кришнамурти: Он должен ее осуществлять. Иначе не может быть.

Собеседник: Но какую деятельность?

Кришнамурти: Не знаю; мы пытаемся это выяснить.

Бом: Вы говорите, что каким-то образом он делает возможным влияние первоосновы на сознание человечества в целом и что без "Х" оно было бы невозможно.

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Его контакт с "У" не только вербальный. "У" слушает, и здесь присутствует еще какое-то другое качество...

Кришнамурти: Да, но "X" говорит, что все это имеет весьма малое значение.И это, конечно, понятно. "X" говорит, что существует что-то, гораздо более важное.

Собеседник: Воздействие "Х", очевидно, значительно больше, чем это возможно выразить словами.

Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое с необходимостью должно действовать.

Собеседник: Не является ли оно чем-то таким, что возникает в повседневной жизни "X"?

Кришнамурти: Да. В своей повседневной жизни "X", видимо, делает весьма немногое - учит, пишет, занимается бухгалтерией или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким ничтожным.

Бом: Не считаете ли вы, что повседневная жизнь "X" внешне мало, чем отличается от жизни какого-либо другого человека?

Кришнамурти: Да, внешне не отличается.

Бом: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно?

Кришнамурти: Верно. "X" может иначе говорить, он может о вещах судить иначе, но...

Бом: ...это несущественно, есть так много людей, которые судят о вещах иначе, чем другие.

Кришнамурти: Понимаю. Но это - человек, постигший все от самых основ! Если бы такой человек, обладающий всей полнотой энергии, был вынужден свести всю ее к ничтожным пустякам, - это было бы нелепо.

Бом: Позвольте мне задать вопрос. Почему первооснова нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить?

Кришнамурти: О, подождите, подождите. Выспрашиваете, почему первооснова испытывает потребность в том,

чтобы действовать?

Бом: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество?

Кришнамурти: Это я могу легко объяснить. Она -- часть всего сущего, как звезды.

Собеседник: Может ли эта огромность воздействовать непосредственно на человечество? Не должна ли она вдохновить человека, чтобы войти в сознание человечества?

Кришнамурти: Мы говорим о чем-то еще. Я хочу выяснить, собирается ли "X" ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить; это так мало и незначительно. И другой вопрос - почему первооснова нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем.

Бом: Но когда он есть, первооснова будет его использовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: А не могла бы сама первооснова как-то это прояснить?

Кришнамурти: Это я хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что первооснова не нуждается в человеке, но соприкасается с ним.

Бом: Да.

Кришнамурти: Первооснова пользуется человеком, давайте скажем, что он служит ей. Он -- часть этого движения. Разве не все этим сказано? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать?

Бом: Пожалуй, он ничего не должен делать.

Кришнамурти: Само это "ничегонеделание" могло бы быть действием.

Бом: Ничегонеделание - это проявление действия первоосновы. Возможно, это так. В ничегонеделании, которое не имеет определенной цели...

Кришнамурти: Верно. Не имеет никакого конкретного содержания, которое могло бы быть выражено человеческим языком.

Бом: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен.

Собеседник: Возможно ли для этого человека действие, которое вне времени?

Кришнамурти: Он есть то...

Собеседник: Тогда мы не можем от этого человека требовать результата.

Кришнамурти: Ему не нужны результаты.

Собеседник: Но "У" требует результата.

Кришнамурти: Нет. Возможно, "X" скажет, что он заинтересован в беседе и т.д., но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество.

Бом: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие без того, чтобы он сам принимал в нем участие; просто важно, чтобы он присутствовал и был тем, что он есть.

Кришнамурти: Да, не это ли и происходит? Хотя и в малом масштабе.

Бом: Да.

Собеседник: Хотя "У" мог бы сказать, что ничего не происходит, что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Обретет ли мир истину благодаря деятельности этого человека?

Кришнамурти: "X" говорит: "Извините, тут даже нет вопроса. Я не стремлюсь что-то улучшать. Это не математическая или техническая проблема, чтобы можно было показать или доказывать". "X" говорит, что он познал человеческую жизнь от ее истоков до самого конца, и что существует движение вне времени. Первооснова, которая есть универсум, космос, которая есть все, не нуждается в человеке, но человек натолкнулся на нее. И он по-прежнему человек в мире, он говорит: "Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать бытие первоосновы или что-то совершить". "X" действует просто из сострадания. Но существует гораздо более великое движение, которое неизбежно играет свою роль в мире.

Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через "X"?

Кришнамурти: Несомненно. "X" говорит, что существует еще что-то, что невозможно выразить словами. "Что делать, -- спрашивает "X", -- если такой человек, как "У", ничего не хочет понять, если он тотчас же все обращает в иллюзию?" Но "X" говорит, что существует что-то еще. Иначе все это было бы несерьезно.

Бом: В настоящее время широкое распространение получил взгляд, что универсум не имеет значения, что он как был, так и есть, все просто случается, и нет в этом ничего сколько-нибудь значимого.

Кришнамурти: Ничто из этого не имеет значения для человека, который здесь, но тот, который там, соответственно своему видению, говорит, что это полно значения, и что это не выдумано его мыслью.

Хорошо, давайте отвлечемся от беспредельности и всего этого. "X" говорит, что, быть может, появится человек десять, обладающих таким видением, и это окажет воздействие на общество. Это не будет коммунизм, социализм, та или иная политическая перестройка. Это будет нечто совершенно другое, и основано оно будет на разумности и сострадании.

Бом: Конечно, если бы эти десять человек были, то уж они нашли бы способ распространиться, значительно увеличить свое число.

Кришнамурти: Это как раз то, что я пытаюсь делать.

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: "X" приносит с собой универсум, а я превращаю его в нечто тривиальное.

Бом: Не считаете ли вы, что если бы все человечество это поняло, оно стало бы совершенно другим?

Кришнамурти: О, да, несомненно!

Бом: И это было бы чем-то новым...

Кришнамурти: ... Это был бы рай на земле.

Бом: Это была бы, наверное, организация нового типа.

Кришнамурти: Разумеется. Но я этим отнюдь не удовлетворен. Я не "удовлетворен" тем, что мы низводим беспредельность до смысла каких-то немногих слов. Это так глупо, просто удивительно. Видите ли, человек, подобный "У", мыслит в таких понятиях, как "покажите мне", "докажите это мне", "какая польза от этого?", "повлияет ли это на мое будущее?" -- вы следите? Он заинтересован во всем этом. И он глядит на "X" глазами своей ограниченности! Он низведет эту огромность до уровня собственной ограниченности, поместит ее в храме и тем самым полностью ее утратит. Но "X" говорит:

"Я не мог бы увидеть, если бы даже глядел на это; это так огромно, прошу вас, посмотрите". Но "У" всегда воспринимает это с точки зрения показа, доказательства или полезности. Он всегда заинтересован именно в этом. "X" несет свет. Это все, что он может делать. Неужели этого недостаточно?

Бом: Нести свет, который позволил бы другим людям быть открытым этой огромности?

Кришнамурти: А разве не так? Мы видим лишь малую часть, но эта совсем малая часть простирается в бесконечность.

Бом: Малая часть чего?

Кришнамурти: Мы видим огромное только как очень малую часть. И эта огромность есть весь универсум. Я не могу помочь, но думаю, что это должно оказать потрясающее воздействие на "У", на общество.

Бом: Восприятие этого, несомненно, должно оказать свое действие, но сознание общества в данный момент кажется слишком далеким от этого.

Кришнамурти: Понимаю.

Бом: А вы все же полагаете, что воздействие проявляется?

Кришнамурти: Да.

Собеседник: Считаете ли вы, что восприятие даже малой части - это восприятие бесконечного?

Кришнамурти: Да, безусловно.

Собеседник: Не является ли это, само по себе фактором изменения?

Бом: Вы считаете, что подобный фактор мог бы отвести человечество от принятого им курса, от того опасного пути, по которому оно идет?

Кришнамурти: Да, я так думаю. Но для того, чтобы возможно было отказаться от этого гибельного для человечества курса, кто-то должен слушать. Верно? Кто-то должен слушать - пусть десять человек!

Бом: Да.

Кришнамурти: Слушать этот зов беспредельности.

Бом: И беспредельность могла бы отвести человека от опасного курса. Индивид сделать это не может.

Кришнамурти: Да. Индивид, очевидно, этого сделать не может. Но "X", которого считают индивидом, уже протоптал тропу и говорит: "Слушай". Но человек не слушает.

Бом: Возможно ли выяснить, как заставить людей слушать?

Кришнамурти: Нет, тогда мы возвращаемся назад!

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Не действовать; вы ничего не должны делать.

Бом: Что значит, ничего не делать?

Кришнамурти: Я сознаю: что бы я ни делал как "У", - принесение ли жертвы, практика, отречение - что бы я ни делал, я по-прежнему живу в этом круге тьмы. Именно так говорит "X": "Не действуй; ты ничего не должен делать". - Вы понимаете? Но это прошло мимо "У", который делает все, кроме того, чтобы остановиться и понять, что происходит. Мы должны твердо этому следовать, сэр, иначе, при такой позиции "У", все это действительно безнадежно.

19 апреля 1980
Охай, Калифорния.

Старение и клетки мозга

Кришнамурти: Я хотел бы поговорить с вами и, может быть, также с Нарайаном*, о том, что происходит с человеческим мозгом. Мы живем в условиях высоко развитой цивилизации, но в то же время внутренне остаемся варварами. Где-то глубоко в нас живет ужасающий эгоизм, который мы научились облачать в одежды высокой духовности. Человеческий мозг развивался в течение многих тысяч лет, но, тем не менее, он пришел к тому губительному состоянию, когда он всюду сеет рознь, всюду несет разрушение, -- мы все это знаем. И вот я задаюсь вопросом, не означает ли это, что человеческий мозг - не какой-то отдельный мозг, а мозг человека как таковой - вырождается? Не означает ли это, что он медленно, но неуклонно приходит в состояние упадка? И возможно ли за время человеческой жизни добиться полного восстановления мозга, чтобы он стал снова прежним, свежим, незагрязненным? Меня интересует это, и хотелось бы это обсудить.

Я думаю, что человеческий мозг - это не какой-то отдельный мозг; он не принадлежит мне или кому-то еще. Это мозг, который эволюционировал миллион лет. И в этой эволюции он накопил огромнейший опыт, приобрел знание, но также всю жестокость, грубость, бессердечность эгоизма. Существует ли для него возможность избавиться от всего этого и стать другим? Ибо он функционирует, несомненно, в рамках определенных стереотипов. Он всегда действует в небольшой сфере, в узких пределах какой-то социальной модели - в сфере религии, науки, бизнеса или семьи. Эти сферы между собой все время сталкиваются, и нет, кажется, этому конца. Что может прекратить это формирование стереотипов, так чтобы не только не возникало новых, но была разрушена вся система стереотипов, независимо от того, хотим мы этого или нет? К тому же мозг испытывает так много потрясений, такое напряжение сил, ощущает такое давление, что если он не способен обновить или омолодить себя сам, то у нас остается очень мало надежды. Вы согласны?

Дэвид Бом: Видите ли, трудность тут представляет сам мозг. Если вы думаете о его структуре, то проникнуть в нее мы не можем, физически.

Кришнамурти: Физически мы не можем. Я знаю, мы обсуждали это. Тогда как же нам к этому подойти? Специалисты могут рассматривать мозг, они могут исследовать мозг мертвого человека, но это ведь не решает проблемы. Верно?

Бом: Да.

Кришнамурти: Так что же человеку остается делать, если он знает, что мозг не может быть изменен извне? Ученый, специалист в области мозга, невролог объясняют различные явления, но их объяснения, их исследования не ведут к решению проблемы.

Бом: И у нас нет оснований считать, что они могут эту проблему решить.

Кришнамурти: Да, нет оснований.

Бом: Некоторые люди, занимающиеся вопросами исследования обратной связи в биологических объектах, считают, что способны влиять на мозг, подключая какой-то прибор к электрической сети и следя за показаниями по его шкале; этим способом можно изменять сердечный ритм, кровяное давление и другие показатели. Эти люди питают надежду, что-то может быть сделано.

Кришнамурти: Но они не достигают результатов.

Бом: Они не могут добраться очень далеко.

Кришнамурти: А мы, извините, не можем ожидать, что эти ученые и их метод исследования обратной биосвязи разрешат проблему. Что же нам делать?

Бом: Следующий вопрос таков: способен ли мозг осознать свою собственную структуру?

Кришнамурти: Может ли мозг осознавать свое движение, и не только осознавать, но и обладать достаточной энергией, чтобы сломать все стереотипы и двигаться независимо от них?

Бом: Следует задать вопрос: в какой степени мозг обладает свободой, чтобы вырваться из стереотипов?

Кришнамурти: Что вы имеете в виду?

Бом: Видите ли, если вы начинаете с утверждения, что мозг в плену стереотипа, то это может быть и не так.

Кришнамурти: Но это очевидно.

Бом: Лишь в той степени, в какой мы способны это видеть. Мозг может не обладать достаточной свободой и может не иметь достаточно сил, чтобы вырваться из стереотипа.

Кришнамурти: Это я и сказал: нет у него достаточно энергии, достаточно силы.

Бом: Да, он, может быть, не в состоянии совершить то действие, которое ему необходимо, чтобы освободиться.

Кришнамурти: Таким образом, он оказывается узником самого себя. Что же тогда остается?

Бом: Тогда это конец.

Кришнамурти: Конец ли?

Бом: Если это так, то конец. Если сам мозг не может это разрушить, то людям, пожалуй, следовало бы попытаться выбрать какой-то другой путь решения проблемы.

Нарайан: Когда мы говорим о мозге в том смысле, что он связан с чувствами и нервной системой, то тут, конечно, существует биологическая обратная связь. Есть ли какой-то другой инструмент, имеющий отношение к мозгу, но иначе воздействующий на него?

Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Какой-то другой фактор?

Нарайан: Какой-то другой фактор в самой человеческой структуре. Потому что, очевидно, с помощью нервной системы мозг получает питание, но этого все же недостаточно. Не существует ли какой-то другой внутренний фактор, который дает энергию мозгу?

Кришнамурти: Я хотел бы это рассмотреть. Мозг постоянно занят различными проблемами, проявляя цепкость, испытывая привязанность и т.д. Он постоянно находится в состоянии озабоченности. Это, пожалуй, и есть главный фактор. А если бы мозг не был обременен, был бы он тогда инертным? Если бы он не был поглощен проблемами, разве у него не было бы энергии, необходимой для того, чтобы сломать стереотипы?

Бом: Теперь у нас прежде всего возникает вопрос: ведь кто-то вполне мог бы подумать, что если мозг не занят, то это происходит от того, что он слишком легко относится к своим проблемам.

Кришнамурти: Что он стал ленивым и все прочее! Нет, этого я не думаю.

Бом: Если вы считаете, что мозг может быть незанятым, но все же активным...

Кришнамурти: Разумеется. Именно это я имею в виду.

Бом: Тогда нам надо разобраться в том, какова природа этой активности.

Кришнамурти: Конечно. Мозг поглощен конфликтами, борьбой, своими привязанностями, страхами и наслаждениями. А эта поглощенность дает мозгу свою энергию. Если он не обременен, станет ли он ленивым, размякшим и тем самым утратившим свою гибкость, - возможно ли это? Или же это состояние, когда мозг не занят, даст ему необходимую энергию, чтобы сломать стереотипы?

Бом: Что позволяет вам думать, что случится именно так? На днях мы с вами выясняли, препятствуют ли интеллектуальная деятельность и мышление разрушению и усыханию мозга.

Кришнамурти: Пока он мыслит, движется, он живет.

Бом: Мыслит разумным образом; тогда он остается сильным.

Кришнамурти: Да, это то, на что я также хочу обратить внимание. Пока мозг функционирует, движется, мыслит разумно,...

Бом: ... он остается сильным. Если же он начинает действовать неразумно, он разрушается. Точно также, когда он увязает в рутине, он начинает умирать.

Кришнамурти: Именно так. Если мозг захвачен какой бы то ни было рутиной, - рутиной медитации или рутиной священников.

Бом: Или рутиной повседневной жизни фермера...

Кришнамурти: ... фермера и т.д., то он постепенно становится тупым.

Бом: Не только тупым, он, очевидно, усыхает.

Кришнамурти: Усыхает физически.

Бом: Некоторые клетки, возможно умирают? Кришнамурти: К физическому усыханию ведет и противоположная крайность - постоянная занятость, монотонный повседневный труд, когда человек думает, думает, думает! А нам кажется, что это предотвращает усыхание.

Бом: Опыт как будто определенно показывает, что это происходит от всякого измерения, сравнения, которыми занят мозг.

Кришнамурти: Да, конечно. Это так.

Бом: Мозг начинает усыхать в определенном возрасте. Теперь наукой установлено, что как только тело перестает пользоваться какими-то мышцами, они начинают терять свою упругость...

Кришнамурти: Итак, делайте больше упражнений!

Бом: Говорят, надо упражнять тело и упражнять мозг.

Кришнамурти: Безусловно. Если же он в плену какого-то стереотипа, какой бы то ни было рутины, установки, то он должен усыхать.

Бом: Не могли бы мы разобраться в том, что заставляет его усыхать?

Кришнамурти: Это достаточно просто - повторение.

Бом: Повторение механично, и при этом нет реальной пользы от всего объема мозга.

Кришнамурти: Уже замечено, что люди, которые проводят многие годы в медитации - это наиболее тупые люди на земле. Так же обстоит дело с юристами и профессорами, имеются многочисленные этому свидетельства.

Нарайан: Это наводит на мысль, что разумное мышление препятствует старению. Но само разумное мышление может превратиться порой в стереотип.

Бом: Это возможно. Разумное мышление, устремленное в узкую сферу, становится также частью стереотипа.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Но не существует ли какой-то другой путь?

Кришнамурти: В этом мы разберемся.

Бом: Давайте раньше выясним вопрос, касающийся тренировки тела. Если усиленно тренировать тело, то оно остается сильным, но может стать механичным.

Кришнамурти: Да.

Бом: А следовательно, это может оказывать неблагоприятное действие.

Нарайан: А что можно сказать в отношении различных средств, предлагаемых религиозной традицией, таких как йога, тантра, кундалини и т.д.?

Кришнамурти: Понимаю. О, они должны усыхать! Если судить по тому, что происходит. Возьмем к примеру йогу. Мы берем этот пример без какого бы то ни было стремления ее дискредитировать, вульгаризировать, если возможно употребить это слово. Лишь очень немногие строго ее соблюдали, не будучи озабоченными кундалини и всем прочим, те, кого действительно интересовала высоко моральная, так называемая духовная жизнь. Я хочу здесь добраться до сути.

Бом: Думаю, есть нечто, имеющее прямое к этому отношение. Надо полагать, прежде чем человек был организован в общество, он жил в близком общении с природой, и для него тогда было невозможно вести рутинную жизнь.

Кришнамурти: Да, совершенно невозможно.

Бом: Но была полная незащищенность.

Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что мозг сам собой становится чрезвычайно живым, если он не в плену стереотипа, если он живет в состоянии неопределенности, не становясь при этом невротичным!

Бом: Я думаю, более понятно, когда вы говорите о том, чтобы не становиться невротичным: тогда сама определенность, надежность становится формой невроза. Но я склоняюсь к тому, что мозг живет без того, чтобы обладать или требовать надежности, требовать надежного знания.

Кришнамурти: Таким образом, мы говорим, что знание также способствует увяданию мозга.

Бом: Конечно, когда он постоянно повторяет и становится механичным.

Кришнамурти: Но а само знание?

Бом: Мы должны тут быть очень осторожны. Я думаю, что знание имеет тенденцию становиться механическим. Иначе говоря, ему свойственно фиксироваться, но мы могли бы быть всегда изучающими.

Кришнамурти: Изучение, идущее от центра, изучение как накопительный процесс!

Бом: Это изучение чего-то фиксированного. Видите ли, мы изучаем нечто как фиксированное, а потом вы учитесь уже от этого. Если бы мы изучали без того, чтобы постоянно что-то фиксировать,...

Кришнамурти: Изучать, а не прибавлять. Можем мы так учиться?

Бом: Безусловно. Я думаю, что до определенных пределов мы должны отстранять наше знание. Видите ли, знание может быть ценным до какого-то момента, а потом оно перестает быть ценным. Оно выполнило свою задачу. Можно сказать, что наша цивилизация коллапсирует от чрезмерного знания.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Мы не отбрасываем то, что стоит на пути.

Нарайан: Многие формы знания являются кумулятивными, суммирующими. Пока вы не знаете предыдущего, вы не можете знать следующего. Не хотели бы вы сказать, что такого рода знание является повторяющим?

Бом: Да, пока мы учимся. Но если мы придерживаемся какого-то принципа или центра, если мы фиксированы и не считаем возможным это изменить, то знание становится тогда механическим. Предположим, например, что нам надо налаживать жизнь. Люди должны организовывать общество и т.д., и они нуждаются в знании.

Кришнамурти: Тут мы прибавляем все больше и больше.

Бом: Правильно. Но мы можем и от чего-то освобождаться.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Какое-то знание становится помехой на пути. Понимаете, оно все время движется.

Кришнамурти: Да, но я не говорю об этом, я спрашиваю о знании как таковом.

Бом: Вы имеете в виду знание без его содержания?

Кришнамурти: Да, знающий ум.

Бом: Ум, который просто жаждет знания, - вы это имеете в виду? Жаждет знания ради самого знания?

Кришнамурти: Да. Я хочу поставить под вопрос всю идею обладания знанием.

Бом: Но это опять же не совсем ясно: ведь мы признаем, что определенные знания нам необходимы.

Кришнамурти: Разумеется, до известного уровня.

Бом: Поэтому не ясно, какого рода знание вы подвергаете сомнению.

Кришнамурти: Я подвергаю сомнению опыт, который оставляет знание, оставляет свой след.

Бом: Да, но какого рода след? Психологический?

Кришнамурти: Разумеется, психологический.

Бом: Вы скорее всего имеете в виду именно это знание в отличие от знания в области техники, материальной области и пр. Но, видите ли, когда вы употребляете слово "знание" как таковое, оно имеет тенденцию включать в себя все.

Кришнамурти: Мы сказали, что знание до известного уровня необходимо; тут вы можете прибавлять, отбрасывать, продолжать, вносить изменения. У меня вызывает сомнение психологическое знание, не является ли оно фактором увядания мозга.

Бом: Что вы понимаете под психологическим знанием? Знание об уме, знание о самом себе?

Кришнамурти: Именно знание о себе и жизнь в этом знании, накапливание этого знания.

Бом: Таким образом, если вы накапливаете знание о себе или своих отношениях...

Кришнамурти: ... да, об отношениях. Именно это знание. Не считаете ли вы, что такое знание содействует пассивности мозга, ведет к его усыханию?

Бом: Вводит его в привычную колею.

Кришнамурти: Да.

Бом: Но надо понять, что речь идет о том знаний, которое создает трудности.

Кришнамурти: Что представляет собой это знание, приносящее так много беспокойства? Это знание создает трудности в наших отношениях.

Бом: Да, оно представляет помеху, потому что оно фиксируется в сознании.

Кришнамурти: Если у меня есть представление о ком-либо, то это знание, очевидно, будет препятствовать нашим отношениям. Оно создает стереотип.

Бом: Да, знание о себе, о нем и о том, как мы относимся друг к другу, создает стереотип.

Кришнамурти: И следовательно, оно становится рутиной, и мозг, таким образом теряет свою энергию.

Бом: Да, и мне приходит мысль, что рутина в этой сфере более опасна, чем, скажем, в сфере повседневной деятельности.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: И если рутина нашего повседневного труда способна иссушать мозг, то в психологической сфере она может причинять гораздо больший вред, ибо здесь ее воздействие гораздо сильнее.

Кришнамурти: Может ли мозг в психологической сфере быть полностью свободным от такого рода знания? Смотрите! Я - бизнесмен и сажусь в машину, автобус, такси или в поезд метро и думаю о том, что я собираюсь делать, с кем предстоит мне встретиться по делам, связанным с бизнесом. Мой ум все это время живет в данной сфере. Потом я прихожу домой, здесь жена и дети, секс и все прочее. Здесь у меня тоже соответствующее психологическое знание, исходя из которого, я действую. Итак, существует знание моего бизнеса и знание, связанное с женой и моими реакциями, проявляемыми во взаимоотношении. Оба эти знания находятся между собой в противоречии, о котором я пока не подозреваю, и до поры до времени ношу их в себе. Когда же я это осознаю, оба эти знания становятся фактором нарушения душевного равновесия.

Бом: Люди обнаруживают при этом, что жизнь их стала рутиной. Это им надоедает, и они начинают...

Кришнамурти: ... разводиться, и тут происходит настоящий цирк!

Бом: У них может появиться надежда, что, занявшись каким-то делом, они могут избавиться от своей скуки.

Кришнамурти: Да, хождением в церковь и пр. Любое бегство тут означает заниматься делом. Итак, я спрашиваю, не является ли это психологическое знание фактором увядания мозга?

Бом: Оно могло бы быть фактором.

Кришнамурти: Оно есть.

Бом: Если может быть фактором ваше знание в области профессии или мастерства, то психологическое знание -- фактор более мощный.

Кришнамурти: Разумеется, значительно более мощный.

Нарайан: Когда вы говорите о психологическом знании, вы проводите различие между психологическим знанием и, скажем, знанием научным или знанием о фактах?

Кришнамурти: Конечно, это мы уже сказали.

Нарайан: Но у меня есть некоторые опасения в отношении притязаний научного и других видов фактического знания на то, что они способны придать мозгу широту, масштабность. Сами по себе они никуда не ведут, хотя они и забирают энергию.

Кришнамурти: Доктор Бом показывает это очень ясно. Рациональное мышление становится просто рутинным; я мыслю логично и мне, разумеется, известны хитрые уловки логического подхода, но я продолжаю их повторять.

Нарайан: Это случается достаточно часто при рациональном мышлении.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Я думаю, тут существует зависимость от непрерывного повторения наших проблем.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Понимаете, юристы, возможно, считают, что их мозг более долговечен, потому что перед ними все время встают разные проблемы, и по этой причине их мышление не может быть полностью рутинным.

Кришнамурти: Подождите. У них могут быть разные клиенты с различными проблемами, но в своей деятельности они исходят из фиксированного знания.

Бом: Они, по-видимому, не только высказываются, им приходится выявлять новые факты и т.д.

Кришнамурти: Их деятельность не является полностью рутинной, но в основе ее лежит знание - прецедент, знание, почерпнутое из книг, и опыт работы с различными клиентами.

Бом: Но тогда вы, наверно, должны сказать, что тут имеют место какие-то другие, более тонкие формы дегенерации мозга, а не просто усыхание.

Кришнамурти: Верно. Это как раз то, что я хотел бы выяснить.

Бом: Видите ли, когда ребенок только родился, клетки его мозга имеют очень мало перекрестных связей; постепенно их число возрастает, и когда человек приближается к глубокой старости, они начинают вырождаться. Таким образом качество этих перекрестных связей может быть плохим. Если, к примеру, мы повторяем их слишком часто, они становятся слишком фиксированными.

Нарайан: Все ли функции мозга ограничены рациональными формами, или существуют функции, которые имеют иное качество?

Бом: Известно, что большая часть мозга ведает жизнедеятельностью всего организма, - мышц, различных органов и т.д., и эта часть мозга с возрастом не усыхает, в то время как та его часть, которая ведает рациональным мышлением, усыхает, если она не используется. Тогда, возможно, существуют другие функции, которые совершенно неизвестны; иными словами, в действительности мы очень мало знаем о мозге.

Кришнамурти: Мы говорим, что используется лишь часть мозга. Имеет место только частичная его деятельность, частичная занятость, разумная или неразумная. Но пока мозг занят, он должен оставаться в этой ограниченной сфере. Сказали бы вы так?

Бом: А что произойдет, если мозг не будет занят? Мы допускаем, что он мог бы проявлять тенденцию большую часть своего времени быть чисто механически задействованным в ограниченном количестве функций; и это будет вызывать некоторую, не очень заметную дегенерацию ткани мозга, поскольку ничто иное не будет на нее воздействовать.

Кришнамурти: Не считаем ли мы, что одряхление есть результат механического образа жизни, механического знания, результат того, что мозг не имеет свободы, не имеет пространства?

Бом: Это предположение. Нет необходимости в том, чтобы соглашаться со всеми, кто занимается проблемами мозга. Они показали, что клетки мозга начинают погибать в возрасте приблизительно тридцати или сорока лет, и этот процесс протекает равномерно, хотя и возможно действие какого-то фактора. Не думаю, что их измерения так совершенны, что они могут эффективно определять, как именно используется мозг. Видите ли, это достаточно грубые измерения, производимые статистическим путем. Но вы хотите предположить, что смерть или вырождение клеток мозга наступает вследствие неправильного использования мозга?

Кришнамурти: Совершенно верно. Это как раз то, что я пытаюсь выяснить.

Бом: Да, и имеется еще одно маленькое свидетельство, полученное от самих ученых, хотя, я думаю, они не очень много об этом знают.

Кришнамурти: Видите ли, ученые, специалисты в области мозга" если выразить это просто, ведут свои исследования извне, они не используют в качестве морских свинок самих себя и не рассматривают сам предмет.

Бом: За исключением тех, кто исследует биологическую обратную связь; они обычно стараются работать на самих себе, только очень опосредованным образом.

Кришнамурти: Да, но я чувствую, что мы не располагаем для всего этого достаточным временем.

Бом: Это исследование идет слишком медленно и оно не очень глубокое.

Кришнамурти: Итак, вернемся к пониманию того, что любая деятельность, которая является повторением, которая имеет узкую направленность, всякий метод, всякая рутина, независимо от того, логична она или нет, оказывает вредное воздействие на мозг. Мы поняли это очень ясно. Знание определенного уровня необходимо, но психологическое знание о себе, о своем опыте и т.д. становится рутиной. Мои представления о самом себе также, очевидно, становятся рутиной, и все это способствует усыханию мозга. Я понял это очень ясно. И всякого рода занятость, не считая физической, вызывает усыхание мозга. А как этот процесс остановить? И если он остановлен, произойдет ли тогда обновление?

Бом: Я думаю, что некоторые ученые, специалисты в области мозга отнеслись бы с сомнением к возможности обновления клеток мозга, и не знаю, существует ли подтверждение того или другого взгляда.

Кришнамурти: Я считаю, что клетки мозга могут быть восстановлены. Это я как раз хочу исследовать.

Бом: Мы должны это обсудить.

Нарайан: Вы считаете, что разум -- не то же самое, что мозг, что он отличен от мозга?

Кришнамурти: Не совсем.

Бом: Вы говорите об универсальном разуме?

Нарайан: О разуме в том смысле, что можно иметь к нему доступ, но это не мозг. Считаете ли вы это возможным?

Кришнамурти: Я не совсем вас понимаю. Я сказал бы, что этот разум - всеохватывающий. Когда он охватывает все - мозг, эмоции - все, когда он - единое целое, не разделен в самом себе, в нем есть качество универсальности. Верно?

Нарайан: Он кому-нибудь доступен?

Кришнамурти: Нет, не кому-нибудь. Вы не можете его достичь. Вы не можете сказать: "Я имею доступ к разуму".

Нарайан: Я только так говорю. Никто им не владеет, но...

Кришнамурти: Вы не можете владеть небесами! Нарайан: Нет, мой вопрос таков: существует ли путь к тому, чтобы быть открытым разуму, и существует ли такая функция ума, благодаря которой разум как целое стал бы доступен?

Кришнамурти: Думаю, существует. Мы сразу же к нему пришли бы, если бы могли одолеть одну трудность. Мы спрашиваем, может ли мозг себя обновить, омолодить, стать снова юным, так, чтобы вообще не было никакого усыхания? Я думаю, что может. Я хочу предложить новый тезис и обсудить его. Приобретенное человеком знание, которое касается сферы психического, наносит его мозгу непоправимый урон. Последователи Фрейда, Юнга, новейшие психологи, психотерапевты - все они, вся их деятельность способствуют тому, чтобы человеческий мозг усыхал. Приношу извинения, если мои слова кого-то обидели...

Нарайан: Существует ли тогда возможность забыть это знание?

Кришнамурти: Нет, нет. Не забывать. Я вижу действие психологического знания, вижу ненужные потери; я вижу, что происходит, когда я придерживаюсь такого подхода. Это очевидно. И я вообще не иду по этой дороге. Я совершенно отказался от анализа. Мы усвоили этот стереотип не только от современных психологов и психотерапевтов, но восприняли его также от давней традиции, уходящей вглубь времен и требующей анализа, самонаблюдения, или заставляющей говорить себе: "Я должен", "Я не должен", "Это верно, а то - нет". Вы знаете весь этот процесс. Я так не поступаю и полностью отвергаю подобный подход.

Мы подходим к тому уровню, который означает непосредственное восприятие и немедленное действие. Наше восприятие обычно направляется знанием, прошлым; и это знание, прошлое, воспринимает и вызывает действие, которое исходит из прошлого. Это и есть фактор усыхания, дряхления мозга.

Существует ли восприятие, не связанное с временем, и, следовательно, действие, которое срабатывает немедленно? Достаточно ли ясно я выражаю мысль? То есть, пока мозг, развившийся во времени, продолжает жить в структуре времени, он дряхлеет. Если бы мы оказались способны сломать этот стереотип времени, то мозг вырвался бы из этой структуры; и тогда произошло бы кое-что еще.

Нарайан: Как мозг может вырваться из стереотипа времени?

Кришнамурти: Мы к этому придем, но прежде давайте посмотрим, согласуются ли наши взгляды в этом вопросе.

Бом: Хорошо. Вы говорите, что мозг -- стереотип времени, но это, пожалуй, следовало бы пояснить. Я думаю, вы рассматриваете анализ как некую разновидность процесса, основанного на прошлом знании, при котором это знание организует наше восприятие, и мы предпринимаем ряд последовательных шагов, пытаясь накопить знание о предмете в целом. И вот вы говорите, что это -- стереотип времени, и нам надо из него вырваться.

Кришнамурти: Если согласимся, что это так, то мы должны признать, что мозг функционирует в стереотипе времени.

Бом: Тогда следует спросить, какой еще другой стереотип возможен?

Кришнамурти: Но ожидать...

Бом: Что возможно другое движение?

Кришнамурти: Нет. Сначала давайте это выясним, не просто на уровне слов, а поглядим, что действительно происходит. Так, вся наша деятельность, наш образ жизни, все наше мышление связаны с временем или происходят в соответствии с нашим представлением о времени.

Бом: Конечно, наше мышление о самих себе, любая попытка себя анализировать, думать о себе предполагают этот процесс.

Кришнамурти: Процесс, который есть время. Верно?

Нарайан: В этом есть трудность: когда вы говорите о знании и опыте, то их определенно объединяет энергия или сила, которая связывает вас.

Кришнамурти: Которая означает что? - Временную связь!

Нарайан: Временную связь и...

Кришнамурти: ... и следовательно, стереотип, повторяющийся столетиями, тысячелетиями.

Нарайан: Да, но я говорю, что тут присутствует определенная сила сцепления.

Кришнамурти: Разумеется, несомненно. Все иллюзии обладают чрезвычайной живучестью.

Нарайан: Мало кому удается сквозь это прорваться.

Кришнамурти: Посмотрите только на все эти храмы, какой огромной живучестью они обладают.

Нарайан: Нет, помимо храмов, личная человеческая жизнь имеет определенную связующую силу, которая не отпускает его. От нее невозможно освободиться.

Кришнамурти: Вы имеете в виду, что она вас удерживает?

Нарайан: Ее притяжение неодолимо, она, словно канат, тянет вас назад. Вы не можете от этой силы освободиться, пока у вас не будет какого-то инструмента, с помощью которого вы сможете действовать.

Кришнамурти: Мы собираемся выяснить, нет ли иного подхода к этой проблеме.

Бом: Когда вы говорите о каком-то особом инструменте, это не совсем ясно. Само понятие инструмента включает время, потому что пользование каким угодно инструментом - это процесс, который вы планируете.

Кришнамурти: Время, все дело как раз в этом.

Нарайан: Именно по этой причине я пользуюсь словом "инструмент"; мне представляется оно более эффективным.

Кришнамурти: Оно не эффективно, а наоборот, - деструктивно. Итак, могу ли я увидеть саму истину этого разрушительного свойства? Не просто теоретически, не как идею, но как действительный факт? Если я могу так это увидеть, то что тогда происходит? Мозг развился с течением времени, и он функционирует, живет, действует, имеет мнения в этом временном процессе. Но когда человек поймет, что все это способствует дряхлению мозга, когда он увидит это как истину, - каким тогда будет следующий шаг?

Нарайан: Вы имеете в виду, что само видение гибельности такого пути есть освобождающий фактор?

Кришнамурти: Да.

Нарайан: И это не требует какого-то особого инструмента?

Кришнамурти: Нет. Прошу вас, не употребляйте слово "инструмент ".

Никакого другого фактора не существует. Мы заинтересованы в прекращении этого усыхания и дряхления мозга и хотим выяснить, способен ли сам мозг, его клетки и вся его структура полностью выйти из времени? Я не говорю о бессмертии и всей подобной чепухе! Может ли мозг совершенно выйти из времени? В противном случае износ, усыхание и одряхление неизбежны, и даже когда усыхание может не быть заметно, клетки мозга становятся более слабыми и т.д.

Нарайан: Поскольку клетки мозга имеют материальную, физическую природу, они, так или иначе, с течением времени должны усыхать; и ничто, конечно, не может этому воспрепятствовать. Клетки мозга, составляющие мозговую ткань, не могут в физическом смысле быть бессмертными.

Бом: Скорость усыхания, пожалуй, в значительной степени могла бы быть замедлена. Если человек доживает до определенного возраста, и его мозг начинает усыхать задолго до его смерти, то он становится дряхлым. А вот если бы этот процесс разрушения мог быть замедлен, то...

Кришнамурти: ... Не только замедлен, сэр.

Бом: ... Хорошо, возрождать...

Кришнамурти:... Быть в состоянии не-занятости.

Бом: Я думаю, Нарайан говорит, что никакая материальная система не может быть живой вечно, это невозможно.

Кришнамурти: Я не говорю о вечной жизни, хотя не уверен, что невозможно жить вечно! Да, это очень серьезно, я не шучу.

Бом: Если бы все клетки тела и мозга были восстановлены, то весь организм мог бы продолжать жить неопределенно долгое время.

Кришнамурти: Посмотрите, мы сейчас разрушаем тело тем, что пьем, курим, злоупотребляем сексом и разными другими вещами. У нас предельно нездоровая жизнь. Верно? Если бы тело было совершенно здоровым и с ним правильно бы обращались, не допускали бы чрезмерных эмоций, перенапряжения, ощущения упадка, обеспечивали бы нормальную работу сердца - тогда почему же нет? Бом: Прекрасно...

Кришнамурти:... а что это означает? -- не разъезжать, не жить на колесах и прочее в этом роде. ...

Бом: Никакого раздражения.

Кришнамурти: Если тело остается в одном и том же спокойном месте, то, я уверен, оно может прожить значительно больше лет, чем оно живет сейчас.

Бом: Конечно, я думаю, это верно. Известно много случаев, когда в спокойных местах люди живут более ста пятидесяти лет. Я думаю, все, о чем мы говорим, возможно. Только в действительности вы ведь не считаете, что-то может жить вечно?

Кришнамурти: В самом деле, тело возможно сохранять здоровым, а поскольку тело оказывает влияние на умственную деятельность, на состояние нервной системы, настроение и прочее -- то все это также можно сохранять здоровым.

Бом: И если мозг сохранен в правильной деятельности... Кришнамурти: ... да, без какого бы то ни было перенапряжения.

Бом: Вы понимаете, мозг имеет колоссальное влияние на организм. Так, гипофиз регулирует деятельность всей системы желез в организме; мозг регулирует также деятельность всех органов тела. Когда ум приходит в упадок, начинает разрушаться тело.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Они действуют согласованно.

Кришнамурти: Они идут вместе. Итак, может ли этот мозг, -- который не является "моим" мозгом -- который развивался в течение миллиона лет, имея всякого рода губительные или приятные переживания...

Бом: Вы имеете в виду типичный, а не какой-то отдельный мозг, не мозг отдельного индивида? Когда вы говорите "не мой", вы подразумеваете мозг человечества, верно?

Кришнамурти: Любой мозг.

Бом: Мозг всех людей подобен в своей основе.

Кришнамурти: Подобен. Это я и говорю. Может ли такой мозг быть свободен от всего этого, от времени? Думаю, может.

Бом: Мы, наверно, могли бы обсудить, что значит быть свободным от времени. Видите ли, сама эта идея - быть свободным от времени - применительно к мозгу звучит бредово, но мы все, конечно, понимаем, что вы не собираетесь остановить часы.

Кришнамурти: Научная фантастика и только!

Бом: Не означает ли это в действительности быть психологически свободным от времени?

Кришнамурти: Когда не существует завтра. Бом: Мы же знаем, что завтра есть. Кришнамурти: Но психологически... Бом: Не можете ли вы выразить яснее, что вы имеете в виду, когда говорите: "нет завтра"?

Кришнамурти: Что означает жить во времени? Давайте сначала возьмем одну сторону, с тем, чтобы потом прийти к другой. Что значит жить во времени? Жить надеждой, мыслить и жить в прошлом, действовать, исходя из знания прошлого, иметь образы, иллюзии, предубеждения - все это результат прошлого. Все это есть время, и это то, что создает хаос в мире.

Бом: Хорошо, допустим, мы говорим, что хотя мы не живем психологически во времени, мы можем все же организовывать нашу деятельность по часам. Но когда кто-то скажет: "Я не живу во времени, но должен сохранить за собой эту должность", - вот тут возникает путаница. Понимаете?

Кришнамурти: Конечно, вы же не можете сидеть здесь вечно.

Бом: Так что вы говорите: "Я смотрю на часы, но психологически не пускаюсь в размышление о том, как буду чувствовать себя в следующий час, когда исполнится мое желание и т.п.".

Кришнамурти: Я просто говорю, что то, как мы сейчас живем, означает жить в поле времени. Вот мы и создаем всякого рода проблемы и страдание. Верно?

Бом: Да, но следовало бы пояснить, почему это неизбежно создает страдание. Вы говорите, что если вы живете в поле времени, то страдание неизбежно.

Кришнамурти: Неизбежно.

Бом: Почему?

Кришнамурти: Это просто. Время создало эго, "я", образ меня поддерживался обществом, воспитанием, он постепенно создавался и укреплялся в течение миллионов лет. Все это -- результат времени, и, исходя из этого, я действую.

Нарайан: Да.

Бом: Психологически, в направлении к будущему; иначе говоря, в направлении к некоторому будущему состоянию бытия.

Кришнамурти: Да. А это означает, что центр -- это всегда становление.

Бом: Стремление становиться лучше.

Кришнамурти: Лучше, благороднее или чем-то еще. Все это - постоянное стремление становится чем-то психологически - есть фактор времени.

Бом: Вы говорите, что стремление становиться создает страдание?

Кришнамурти: Очевидно. Это просто. Оно все разделяет. Оно отделяет меня от других, и таким образом вы отличны от меня. А когда я завишу от кого-то, и этот кто-то уходит, я чувствую себя одиноким и несчастным. Все это продолжается.

Итак, мы говорим, что любой фактор разделения, в котором заключена сама природа "я", должен неизбежно причинять страдание.

Бом: Вы говорите, что "я" создавалось во времени, и что оно принесло разделение, конфликт и т.д.? Но если бы не было психологического времени, вся эта структура, пожалуй, рухнула бы и что-то совершенно другое случилось бы?

Кришнамурти: Именно так. Это то, что я говорю. И, таким образом, мозг разрушил себя.

Бом: То есть, следующий шаг - сказать, что мозг вырвался бы из этой рутины и, пожалуй, смог бы тогда восстановиться. Это не следует логически, но, тем не менее, так могло бы быть.

Кришнамурти: Я думаю, что это как раз логически следует.

Бом: Хорошо, логически следует, что это остановило бы вырождение.

Кришнамурти: Да.

Бом: А дальше вы добавляете, что это было бы началом восстановления?

Кришнамурти: Вы смотрите на это скептически?

Нарайан: Да, потому что вся трудность человеческой ситуации связана с временем.

Кришнамурти: Это мы знаем.

Нарайан: Общество, индивид, вся эта структура заключает в себе огромную силу, и ничто слабое тут не работает.

Кришнамурти: Что значит "слабое"?

Нарайан: Сила этой структуры так огромна, что только колоссальная энергия могла бы сломить ее.

Кришнамурти: Конечно.

Нарайан: А индивид, кажется, не способен генерировать энергию, которая была бы достаточна для такого прорыва.

Кришнамурти: Но вы держите палку не за тот конец, если будет позволено вам заметить. Когда вы употребляете слово "индивид", вы уходите от факта, что мозг универсален.

Нарайан: Да, признаю.

Кришнамурти: Индивидуальности не существует.

Нарайан: Это мозг таким образом обусловлен.

Кришнамурти: Да, все это мы повидали. Мозг таким образом обусловлен временем. Время обусловливает -- верно? Это не то время, которое создано обусловливанием, время само по себе есть обусловливающий фактор.

Так вот, возможно ли, чтобы фактор времени не существовал? (Мы говорим о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). Я утверждаю, что это возможно. Мы сказали, что конец страданию приходит тогда, когда "я", созданное временем, более не существует. Человек, который действительно вынес всю тяжесть страдания, возможно, будет это отрицать. Но когда он выйдет из этого состояния, - если кто-то укажет ему на то, что происходит, и он пожелает это слушать, увидеть разумность, заключенный в этом здравый смысл, и не захочет отгораживаться от этого защитной стеной, - то он уже вне поля времени. Его мозг свободен от этого качества временной зависимости.

Нарайан: Временно.

Кришнамурти: Ах, опять. Когда вы употребляете слово "временно", оно ведь означает время.

Нарайан: Нет, я имею в виду, что человек соскальзывает обратно во время.

Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться.

Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время.

Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, срабатывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологически так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем.

Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной!

Кришнамурти: Да.

Бом: И если бы вы этого не видели, то, следовательно, у вас существовала бы опасность соскальзывания обратно. Или же ваша иллюзия могла бы принять какую-то иную форму.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Но, я думаю, самое существенное в вашем рассуждении - это то, что мозг не принадлежит никакому индивиду.

Кришнамурти: Абсолютно.

Бом: И следовательно, нет необходимости говорить, что индивид соскальзывает обратно.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: Потому что это уже отрицает то, что вы говорите. Опасность скорее в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно.

Кришнамурти: Сам мозг мог бы соскользнуть обратно, потому - что он не увидел опасности.

Бом: Он не увидел бы ее в других формах иллюзии.

Кришнамурти: Святой дух является в различных образах! В этом истинная суть времени.

Бом: Время и обособление как индивид в основе своей имеют одну и ту же структуру.

Кришнамурти: Вот именно.

Бом: Хотя вначале это не очевидно.

Кришнамурти: Интересно, видим ли мы это.

Бом: Очень стоило бы это обсудить. Почему психологическое время -- это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь.

Кришнамурти: Помещена и зависима.

Бом: Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отличительные особенности, которые проявляются во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал:

"Сегодня я один, а завтра - другой". Итак, создается впечатление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто существует во времени.

Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуальности есть заблуждение.

Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка сознания, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно?

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.

Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?

Бом: Я думаю, что имеется, Как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.

Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?

Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, -- а затем он снова во власти все той же силы инерции.

Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?

Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.

Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.

Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.

Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: "Я отказываюсь это понимать".

Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.

Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.

Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.

Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.

Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.

Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!

Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.

Нарайан: Оно может явиться в другом образе...

Бом: ... и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.

Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.

Нарайан: Да, в иных образах или формах.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово "инсайт", проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга - продукт времени - разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: "Докажите это". А я говорю, что это - не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.

Нарайан: Вы также говорили на днях, что когда сознание пусто от его содержания...

Кришнамурти:... содержание является временем...

Нарайан: ... это ведет к трансформации клеток мозга.

Кришнамурти: Конечно.

Нарайан: Когда вы говорите, что сознание пусто от содержания, то ...

Кришнамурти:... то не существует сознания, как мы его знаем.

Нарайан: Да. И вы также пользуетесь словом "инсайт" (озарение). Какая между ними обоими связь?

Бом: Между чем?

Нарайан: Между сознанием и озарением. Вы высказали мысль, что когда сознание пусто от его содержания...

Кришнамурти: Будьте осторожны. Сознание состоит из его содержания. Содержание есть результат времени.

Бом: Содержание также есть время.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: И оно также о времени. Оно фактически составлено временем и оно о времени. Но если вы проникли в него озарением, то вся модель рушится, исчезает. Озарение -- не от времени, не от памяти и не от знания.

Нарайан: Кто имеет озарение?

Кришнамурти: Не "кто имеет". Оно просто существует.

Нарайан: Когда имеет место озарение, сознание пусто от своего содержания...

Кришнамурти: Нет, сэр, это не так.

Нарайан: Вы полагаете, что само опустошение сознания - это озарение?

Кришнамурти: Нет. Мы говорим, что время есть фактор, обусловливающий содержание сознания. Время создало его и время также мыслит о нем. Вся эта связка есть результат времени. Озарение, которое не является "моим" озарением, позволяет мне охватить пониманием все движение в целом, и оно производит изменение в мозгу, потому что оно вне времени.-

Бом: Вы говорите, что психологическое содержание представляет собой определенную физическую структуру в мозгу? И чтобы такое психологическое содержание могло существовать, мозг за долгие годы создал многочисленные межклеточные связи, которые удерживают это содержание?

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: А потом возникает вспышка озарения, которая все это видит, которая видит и то, что в этом нет необходимости. И потому все это начинает рассеиваться. А когда все рассеялось, нет больше содержания. И что бы мозг потом ни создавал, это уже будет нечто совсем другое.

Кришнамурти: Давайте продвинемся дальше. Тогда существует абсолютная пустота.

Бом: Отлично, пустота от содержания. Когда вы говорите "абсолютная пустота", вы имеете в виду пустоту от всего этого внутреннего содержания?

Кришнамурти: Да, верно. И эта пустота содержит колос-сальную энергию.

Бом: Можно было бы сказать, что мозг, опутанный всей этой сложностью связей, таит в себе огромную массу энергии?

Кришнамурти: Совершенно верно, - невостребованной энергии.

Бом: А когда эти связи начинают рассеиваться, энергия освобождается.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Не хотите ли вы сказать, что это столько же физическая энергия, сколько и энергия любого другого рода?

Кришнамурти: Безусловно. Теперь мы можем более подробно выяснить, что является принципом, что лежит тут в основе - идея или факт. Я могу слушать все это физически, своим ухом, но мог бы и превратить это в идею. Если я слушаю не только ухом, но и всем моим существом, самой структурой моего "я", что происходит тогда? Если же нет такого рода слышания, все становится просто идеей, и, делая круги, я играю с идеями всю свою оставшуюся жизнь.

Если бы здесь был ученый, специалист, занимающийся с помощью электронных средств исследованием физиологических процессов в мозгу, или какой-то другой специалист в области мозга, могли бы они принять все это? Мог ли бы такой специалист даже слушать это?

Бом: Немногие ученые могли бы, ну а большинство, очевидно, нет.

Кришнамурти: Нет. Как же нам тогда прийти к пониманию человеческого мозга?

Бом: Видите ли, для большинства ученых все это звучит довольно абстрактно. Они скажут, что это могло бы так быть; что это привлекательная теория, но мы не имеем ее подтверждения.

Кришнамурти: Конечно. Они могли бы сказать, что это их не слишком волнует, потому что не видят никаких доказательств.

Бом: Они могли бы сказать: "Если у вас имеются какие-то более веские доказательства, то мы позднее к этому вернемся, и это будет очень интересно". Так что, как видите, мы не можем представить никаких доказательств, и что бы ни происходило, никто не сможет увидеть это своими глазами.

Кришнамурти: Понимаю. Но я спрашиваю, что нам делать? Человеческий мозг - не "мой" мозг или "ваш", а просто мозг -- развивался миллион лет. Результатом может оказаться некая биологическая аномалия, но как вообще добраться до человеческого ума, чтобы заставить его видеть все это?

Бом: Я думаю, вы должны донести до слушателя свои мысли, настоятельную необходимость и важность того, что вы говорите. Может быть, человек увидит нечто, что происходит перед его глазами и скажет: "Это так". Верно?

Кришнамурти: Но для этого требуется, чтобы кто-то слушал, чтобы кто-то сказал; "Я хочу это ухватить, хочу понять, я хочу это выяснить". Вы со мной согласны? Это, по-видимому, одна из наиболее трудных вещей в жизни.

Бом: Что же, это как раз деятельность того самого мозга, который занят собой и не слушает.

Нарайан: Фактически одна из трудностей состоит в том, что эта занятость мозга начинается очень рано. Когда вы молоды, это проявляется в вас очень сильно и продолжается всю жизнь. Как можем мы с помощью обучения сделать это понятным?

Кришнамурти: В тот момент, когда вы увидите, как важно иметь незанятый ум, когда увидите всю огромность этой истины, вы найдете пути и методы, чтобы помочь посредством обучения, помочь творчески. Ни одному учащемуся не следует говорить, чтобы он копировал и подражал, потому что тогда мы его теряем.

Бом: Возникает вопрос: как обратиться к мозгу, который отвергает, который не слушает? Существует ли тут какой-то подход?

Кришнамурти: Не существует, если я отказываюсь слушать. Видите ли, я считаю, что важным фактором в этом отношении является медитация. Я чувствую, что мы медитируем, хотя обычно люди не соглашаются считать это медитацией.

Бом: Они пользуются этим словом так часто...

Кришнамурти: ... что оно действительно утратило свое значение. Но истинная медитация означает опустошение сознания. Вы согласны?

Бом: Да, но давайте скажем яснее. Раньше вы говорили, что она происходит благодаря озарению. Теперь вы считаете, что медитация способствует озарению?

Кришнамурти: Медитация есть озарение.

Бом: Она уже есть озарение. Предполагает ли она тогда какое-то действие? Озарение обычно мыслится как вспышка, а медитация - более длительна.

Кришнамурти: Мы должны быть осторожны. Что мы подразумеваем под медитацией? Мы можем отвергнуть системы, методы, признанные авторитеты, потому что часто это просто повторение традиции, связанная с временем бессмыслица.

Нарайан: Не считаете ли вы, что некоторые из них могли быть оригинальны, могли получать в прошлом реальное озарение?

Кришнамурти: Кто знает? Медитация - это постижение, это ощущение движения без какого бы то ни было прошлого.

Бом: Единственно, что требуется еще прояснить: когда вы употребляете слово "медитация", вы имеете в виду нечто большее, чем озарение.

Кришнамурти: Гораздо большее. Озарение освобождает мозг от прошлого, от времени. Это чрезвычайно важно отметить...

Бом: Вы полагаете, что вы уже должны иметь озарение, если собираетесь медитировать?

Кришнамурти: Да, совершенно верно. Чтобы медитировать без какого бы то ни было ощущения становления.

Бом: Вы не можете медитировать без прозрения. Вы не можете рассматривать медитацию как некую процедуру, с помощью которой вы придете к прозрению.

Кришнамурти: Нет, конечно. Это сразу включило бы время. Всякая процедура, система, всякий метод, преследующие цель получить прозрение, бессмысленны. Видение жадности или страха освобождает от них ум. И медитация тогда имеет совершенно иное значение. Она не имеет ничего общего со всеми этими медитациями разных гуру. Итак, могли бы мы сказать, что для прозрения требуется тишина?

Бом: Да, это одно и то же; мы, кажется, попали в замкнутый круг.

Кришнамурти: Минуту.

Бом: Да, мой ум умолк.

Кришнамурти: Так тишина озарения все прояснила и очистила.

Бом: Всю эту структуру занятого ума.

Кришнамурти: Да. И нет никакого движения, которое мы могли бы осознавать, никакого движения времени.

Бом: Не является ли это движением какого-то иного рода?

Кришнамурти: Я не вижу возможности выразить словами это ощущение беспредельности.

Бом: Но вы говорили когда-то, что несмотря на невозможность выразить это словами, мы все же должны найти такой язык!

Кришнамурти: Да, такой язык мы найдем.

1 июня, 1980
Броквуд Парк, Хемпшир.

* Дж. Нарайан, директор школы Фонда Кришнамурти в Долине Риши (Индия).

Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 6

Библиотека Лотоса

Библиотека ZenRu
www.zen.ru