Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 3

Очищение ума от накоплений времени

Кришнамурти: Мы говорили, что психологическое время - это конфликт, это враг человека. И что этот враг сопутствует человеку с самой ранней его поры. Мы спрашиваем, почему человек в начале своего пути совершил "неправильный поворот", пошел по "неверной тропе"? А если так, то возможно ли вернуть его на правильный путь, идя по которому, он может избежать конфликта? Потому что, как мы вчера сказали, внешнее движение -- это то же самое, что и внутреннее. Не существует разделения на внутреннее и внешнее. Это одно и то же движение. И мы спрашиваем, серьезно ли мы озабочены и полны страстной решимости направить человека по правильному пути, чтобы он жил не только во времени, зная лишь внешние вещи. Религии, деятели в сфере политики и образования не достигли в этом успеха: их это никогда не интересовало. Вы с этим согласны?

Бом: Да. Я думаю, что религии пытались говорить о вечных ценностях за пределами времени, но они в этом как будто не преуспели.

Кришнамурти: К этому я хотел подойти. Для них это было идеей, идеалом, принципом, ценностью, но не действительностью, и большинство религиозных людей нашло свою опору в веровании, в принципе, образе, знании, в Иисусе, в чем-то одном или другом.

Бом: Да, но если вы пожелали бы рассмотреть всякие религии, скажем, различные формы буддизма, то они пытаются в каких-то пределах говорить то же самое, что говорите вы.

Кришнамурти: В каких-то пределах, но то, что я пытаюсь выяснить, состоит в следующем: почему человек никогда не встал к этой проблеме лицом? Почему мы не сказали:

"Давайте покончим с конфликтом"? Вместо этого мы его поощряли, потому что через конфликт мы думали прийти к прогрессу.

Бом: Возможно существование некой первопричины, стимулирующей попытки преодолеть противостояние.

Кришнамурти: Да, сэр, но если мы с вами видим эту истину не абстрактно, а конкретно, глубоко, то не можем ли мы действовать таким образом, чтобы всякая проблема тотчас же разрешалась, безотлагательно и мгновенно, чтобы психологическому времени был положен конец? Вчера вы пришли к тому, что существует ничто и существует все, что все -- это энергия, и мы задали вопрос: не является ли прекращение времени началом чего-то совершенно нового? Существует ли начало, которое не опутано сетью времени? И как нам это выяснить? Слова необходимы при общении. Но слово -- не вещь. Итак, что существует, когда время прекращается? Психологическое время, не время...

Бом: ... не время дня.

Кришнамурти: Конечно. Время как "я", "эго", и когда оно полностью приходит к концу, что тогда начинается? Не можем ли мы сказать, что из пепла времени вырастает новое? Что это такое, то, что начинается - нет, слово "начинается" также предполагает время.

Бом: Все, что мы имеем в виду, возникает.

Кришнамурти: А то, что возникает, что это такое?

Бом: Как мы сказали вчера, по сути своей это -- творчество, возможность творчества.

Кришнамурти: Да, творчество. Является ли это творчеством? Рождается ли нечто новое?

Бом: Это не процесс становления.

Кришнамурти: О, нет, с этим покончено. Становление - наихудшее, это время, это подлинный корень конфликта. Мы стараемся выяснить, что происходит, когда "я", которое есть время, полностью приходит к концу. Я убежден, что Будда именно это подразумевал, сказав "Нирвана". А индусы называют это Мокшей. Не знаю, называют ли христиане это Небесами...

Бом: Христианские мистики имели переживание подобного состояния ...

Кришнамурти: Подобного, да. Но, видите ли, христианские мистики, насколько я понимаю, своими корнями были связаны с Иисусом, церковью и, в конечном счете, с верой. Они никогда не вышли за ее пределы.

Бом: Да, возможно, это именно так. Во всяком случае, насколько я знаю.

Кришнамурти: И вот мы сказали: верование, приверженность ко всему внешнему, конечному, все это -- часть "я". А когда происходит полное очищение ума от накоплений времени, которые являются сущностью "я", что тогда происходит? Почему мы спрашиваем, что тогда происходит?

Бом: Вы считаете, что это неправильный вопрос?

Кришнамурти: Я просто спрашиваю себя, почему задаем мы такой вопрос? Нет ли за ним скрытой надежды? "Я достиг этого пункта", "существует ничто", - это весьма туманная форма выражения. И тогда это неправильный вопрос. Разве вы так не считаете?

Бом: Он побуждает вас увидеть некий обнадеживающий результат.

Кришнамурти: Если всякое стремление состоит в том, чтобы отыскивать нечто вне "меня", то такое стремление и то, что я могу найти, все еще находятся в сфере моего "я". Итак, у меня нет надежды. Надежда не имеет смысла, как и ожидание того, что я могу найти.

Бом: Что тогда побуждает вас вести исследование?

Кришнамурти: Цель моего исследования -- прекращение конфликта.

Бом: Согласен, тогда будем осторожны. Мы должны принести надежду на прекращение конфликта.

Кришнамурти: Нет, нет. Не существует никакой надежды. Я покончил с нею. В тот момент, когда я произношу слово "надежда", возникает ощущение будущего.

Бом: Да, это желание.

Кришнамурти: Желание, а оно от времени. Таким образом я, то есть ум отбрасывает все это полностью; я вполне это понимаю. В чем тогда суть? Продолжает ли мой ум искать, шарить в поисках чего-то неуловимого, неосязаемого, что он мог бы схватить и удерживать? Если так, то это все еще часть времени.

Бом: Согласен, это все еще желание.

Кришнамурти: Желание и скрытая форма тщеславия.

Бом: Почему тщеславия?

Кришнамурти: Тщеславия в смысле "Я достиг".

Бом: Самообман.

Кришнамурти: Из этого возникают самообман и все формы иллюзии. Так что это - не то. Я чищу палубу, и мы плывем дальше.

Бом: Это по существу выглядит так, что вы очищаете движение от желания в самых тонких его формах.

Кришнамурти: В его тонких формах. Таким образом, желание также отброшено. Тогда остается только ум - верно?

Бом: Да, но тут мы должны спросить: если все есть разум, то что понимаем мы под природой, потому что природа представляется чем-то независимым.

Кришнамурти: Но мы также сказали, что весь универсум есть разум.

Бом: Вы хотите сказать, что природа есть разум?

Кришнамурти: Часть разума.

Бом: Разума универсума?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не какой-то отдельный ум?

Кришнамурти: Отдельный ум - это обособленный ум, но мы говорим о Разуме.

Бом: Видите ли, мы должны сделать это понятным. Вы говорите, что природа есть творение универсального разума, хотя она имеет все же несомненную реальность.

Кришнамурти: Все понятно.

Бом: Но это выглядит так, как если бы природа была мыслью универсального разума.

Кришнамурти: Она - часть его. Я пытаюсь идти ощупью в направлении отдельного ума, который приходит к концу; и тогда существует только Разум, ум универсума - верно?

Бом: Да. Мы рассматриваем отдельный ум, пробираясь ощупью через желания, и мы сказали, что если все это остановилось...

Кришнамурти: Это как раз и мой вопрос. Если все это полностью приходит к концу, то каков следующий шаг? Существует ли что-либо следующее? Мы сказали вчера, что существует начало, но это слово в какойто части подразумевает время.

Бом: Мы отнюдь не хотим утверждать, что это - начало, может быть, это - конец.

Кришнамурти: Конец, мы так сказали.

Бом: Но существует ли тут что-нибудь новое?

Кришнамурти: Есть ли что-нибудь такое, что ум не может охватить?

Бом: Который ум, отдельный или универсальный?

Кришнамурти: Отдельный ум пришел к концу.

Бом: Да. Вы говорите, что и универсальный ум не может этого охватить?

Кришнамурти: Это нам надо выяснить.

Бом: Не считаете ли вы, что существует нечто, некая реальность за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Не играем ли мы в игру, снимая одну кожуру за другой, как кожуру луковицы, и в конце остаются только слезы и больше ничего?

Бом: Ну, я не знаю.

Кришнамурти: Ибо мы сказали, что тогда существует конец космического, универсального разума, а за ним есть еще нечто большее.

Бом: Хорошо, могли бы вы сказать, что "большее" есть энергия, и что эта энергия находится за пределами универсального разума?

Кришнамурти: Я сказал бы да, потому что универсальный разум есть часть этой энергии.

Бом: Это понятно. Вы говорите, что эта энергия в некотором отношении живая?

Кришнамурти: Да, да.

Бом: А также разумная?

Кришнамурти: Подождите.

Бом: В некотором отношении... Поскольку она есть разум.

Кришнамурти: И вот, если эта энергия разумна, то почему она позволила человеку двигаться в неверном направлении?

Бом: Я думаю, это могло бы быть частью процесса, нечто такое, что является неизбежным в природе мысли. Видите ли, когда начинала развиваться мысль, такая возможность должна была существовать. Чтобы возбудить мысль в человеке...

Кришнамурти: Не было ли это изначальной свободой человека? Свободой выбора?

Бом: Нет, это предполагает, что мысль должна быть способной совершить такую ошибку.

Кришнамурти: Но если эта разумность действовала, почему она эту ошибку позволила?

Бом: Мы можем предположить, что существует какой-то порядок универсума, какой-то закон.

Кришнамурти: Согласен. Универсум функционирует, и он имеет свой порядок.

Бом: Да, и то, что отдельный механизм может действовать неверно, есть часть порядка универсума. Если машина ломается, то это не означает беспорядка в универсуме, это - часть порядка универсума.

Кришнамурти: Да. В порядке универсума существует беспорядок, там, где это касается человека.

Бом: Это не беспорядок на уровне универсума.

Кришнамурти: Нет. Это на значительно более низком уровне.

Бом: На уровне человека это -- беспорядок.

Кришнамурти: Но почему человек от самого начала живет в этом беспорядке?

Бом: Потому что он живет в неведении, он до сих пор не увидел главного.

Кришнамурти: Хотя человек часть целого, он живет все же в крошечном уголке и живет в беспорядке. А этот огромный познающий разум не имеет...

Бом: Да, вы могли бы сказать, что возможность творчества - это также и возможность беспорядка. Так, если у человека была возможность творить, то была также возможность и совершать ошибки. Не мог он быть фиксирован, как машина, чтобы всегда действовать в совершенном порядке. Этот разум не захотел бы обратить его в машину, которая не способна создавать беспорядок.

Кришнамурти: Нет, конечно, нет. Итак, существует ли что-то за пределами космического порядка, за пределами разума?

Бом: Вы согласны, что универсум, тот разум, который сотворил природу, имеющую порядок, не действует всюду просто механически? В его деятельности есть какой-то глубокий смысл?

Кришнамурти: Это то, что мы стараемся выяснить.

Бом: Вы подходите к универсуму в целом так же, как к человечеству. Что заставляет вас делать это? Что лежит в основе такого восприятия?

Кришнамурти: Давайте начнем еще раз. Происходит прекращение моего "я" как времени, и таким образом никакой надежды, как таковой, не существует; все завершилось, пришло к концу. В этом присутствует ощущение пустоты. А пустота есть весь универсум.

Бом: Да, разум универсума, материя универсума.

Кришнамурти: Весь универсум.

Бом: Что заставляет вас так говорить?

Кришнамурти: О, я знаю. Выразить это очень просто:

разделение пришло к концу. Верно? Разделение создано временем, мыслью, нашим воспитанием и так далее -- оно создано всем этим. Когда разделение прекратилось, другое стало очевидным.

Бом: Вы имеете в виду, что когда нет разделения, существует другое, и оно может быть воспринято?

Кришнамурти: Не воспринято, оно просто есть.

Бом: Но как тогда осознать, что оно есть?

Кришнамурти: Не думаю, что это осознается.

Бом: Что тогда побуждает вас так сказать?

Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что оно есть? Не то, что вы его воспринимаете, или что оно воспринято.

Бом: Да. Оно есть.

Кришнамурти: Оно есть.

Бом: Вы, наверно, могли бы сказать, что оно само это говорит. В некотором смысле вы, возможно, убеждены, что именно оно и говорит.

Кришнамурти: Да. Только я не хотел произнести этих слов. - Рад, что вы это так сказали! Где мы теперь?

Бом: Мы говорим, что универсум действительно живой, что он есть разум, и мы - его часть.

Кришнамурти: Мы можем сказать, что мы -- его часть, только когда нет "я".

Бом: Нет разделения.

Кришнамурти: Нет разделения. Я хотел бы продвинуться немного дальше. Существует ли что-то за пределами всего этого?

Бом: Вы имеете в виду, за пределами этой энергии?

Кришнамурти: Да. Мы сказали "пустота", эта пустота есть все, и следовательно, она то, что является абсолютной энергией. Это совершенно чистая, неискаженная энергия. Существует ли что-то за нею? Почему мы об этом спрашиваем?

Бом: Не знаю.

Кришнамурти: Я чувствую, что мы не можем этого коснуться - чувствую, что существует что-то за этой энергией.

Бом: Можем ли мы сказать, что это нечто есть основа, сущность всего? Вы говорите, что все возникает из внутренней основы?

Кришнамурти: Да, существует другое. Вы знаете, тут нужно быть предельно осторожным, чтобы не утратить чувство реального, не впасть в иллюзию, не дать себя увлечь желанию или даже стремлению к исследованию и поиску. Это должно случиться. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Мы говорим, что вещи должны приходить от того. Все, что бы вы ни назвали, должно приходить от того.

Кришнамурти: От того. Это так, хотя звучит довольно самонадеянно.

Бом: Вы действительно видите это. Вы не принимаете поверхностное восприятие за видение.

Кришнамурти: О, нет. Тогда это неверно.

Бом: Не существует разделения. Конечно, с такого рода вещами легко впасть в иллюзию.

Кришнамурти: Да, но мы говорим, что иллюзия живет до тех пор, пока есть желание и мысль. Это просто. А желание и мысль -- это часть "я", которое есть время. Когда желание и время полностью прекратились, существует абсолютное ничто, следовательно, то, что является универсумом. Это пустота, которая полна энергии. И тут мы можем поставить точку. ...

Бом: Поскольку мы еще не видим необходимости в том, чтобы выйти за пределы этой энергии. Мы должны увидеть это как необходимость.

Кришнамурти: Думаю, что это необходимо.

Бом: Да, но это надо увидеть. Мы должны выявить, почему это необходимо.

Кришнамурти: Почему это необходимо? Можно предположить, что существует в нас нечто, что действует, а также и нечто гораздо большее -- я не знаю, как это выразить - нечто гораздо более значительное. Я двигаюсь медленно, медленно. Стараюсь выразить то, что, как я думаю, существует за пределами этого. Когда я говорю "я думаю", вы знаете, что я имею в виду.

Бом: Да, понимаю.

Кришнамурти: Существует нечто за пределами этого. Как можем мы говорить об этом? Видите ли, энергия есть только тогда, когда есть пустота. Они вместе.

Бом: Эта чистая энергия, о которой вы говорите, есть пустота. Вы полагаете, что существует нечто за этой пустотой, основа этой пустоты?

Кришнамурти: Да.

Бом: Не может ли это быть нечто вроде субстанции? Видите ли, вопрос стоит так: если это не пустота, тогда что это?

Кришнамурти: Я не совсем уловил ваш вопрос. Бом: Вы говорите о чем-то за пределами пустоты, о чем-то отличном от пустоты. Я думаю, мы можем следовать за этой энергией и пустотой. И если мы допускаем существование чего-то другого по отношению к ней, к пустоте...

Кришнамурти: Это что-то другое.

Бом: Да, тогда это другое должно быть отличным от пустоты. Что-то другое по отношению к пустоте, что, следовательно, не пустота. Имеет это смысл?

Кришнамурти: Тогда это субстанция.

Бом: Да, отсюда следует: если это не пустота, то это субстанция.

Кришнамурти: Субстанция -- это материя, не так ли?

Бом: Не обязательно, но это нечто, имеющее качество субстанции.

Кришнамурти: Что вы имеете в виду? Бом: Материя есть форма субстанции в том смысле, что она есть энергия, но, имея форму субстанции, материя имеет также постоянную форму и сопротивляется изменению. Она устойчива, она сохраняется.

Кришнамурти: Да. Но когда вы употребляете слово "субстанция" как нечто вне пустоты, то передает ли данное слово это значение?

Бом: Мы исследуем возможное значение того, что вы хотите сказать. Если вы говорите, что это не пустота, то это все же и не субстанция, как мы ее знаем применительно к материи. Но мы можем видеть определенное качество, которое принадлежит субстанции вообще; если она имеет это качество, то мы можем воспользоваться словом "субстанция", толкуя его значение расширительно.

Кришнамурти: Я понял. Тогда мы можем пользоваться и словом "качество"?

Бом: Слово "качество" не обязательно присуще пустоте, понимаете, энергия могла бы иметь качество пустоты. И следовательно, это что-то еще, что-то другое, что может иметь качество субстанции. Это представляется мне возможным подходом. Не это ли вы хотите сказать?

Кришнамурти: Существует что-то за пустотой. Как мы к этому отнесемся?

Бом: Что побуждает вас сказать так?

Кришнамурти: Просто факт, что это существует. Мы все это время рассуждали довольно логично, и до сих пор не поддались никакой иллюзии. Сможем ли мы и дальше удерживать ту же степень бдительности, исключающую какую бы ни было иллюзию, чтобы выяснить - или не выяснить, - что находится за пустотой? Опуститься, так сказать, на землю, чтобы нас можно было понять. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Мы могли бы вернуться к вопросу: почему оно к нам не пришло?

Кришнамурти: Почему оно не пришло? Бывает ли человек когда-либо свободен от "я"?

Бом: Нет. Вообще говоря, нет.

Кришнамурти: Нет. А оно требует, чтобы "я" перестало существовать.

Бом: Я думаю, мы могли бы посмотреть на это так, что эго становится иллюзией этой субстанции. Вы чувствуете, что эго в некотором смысле тоже субстанция.

Кришнамурти: Да, эго есть субстанция.

Бом: И следовательно эта субстанция представляется...

Кришнамурти: ... недосягаемой.

Бом: Но субстанция эго - это иллюзия той истинной субстанции; чтобы она могла быть тем, ум старается создать своего рода иллюзию той субстанции.

Кришнамурти: Это иллюзия. Почему вы связываете ее с другим?

Бом: Потому, что когда ум мыслит, он уже имеет эту субстанцию, тогда он не открыт...

Кришнамурти: Конечно, нет. Может ли то когда-либо быть выражено словами? Вопрос не в том, что оно избегает или старается ускользнуть от какогото умозаключения. Вы видите, мы пока еще выражаем все в словах.

Бом: Я думаю, когда что-то правильно воспринято, приходят и слова, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Да, но может ли то быть воспринято, и, следовательно, выражено? Не находится ли оно за пределами... ?

Бом: Оно за пределами. Не хотели бы вы сказать, что оно живое? Жизнь по ту сторону пустоты - это все же жизнь? Живое?

Кришнамурти: Живое, да. О, да.

Бом: И разумное?

Кришнамурти: Я не хотел бы пользоваться этими словами.

Бом: Они слишком ограниченны?

Кришнамурти: Жизнь, разум, любовь, сострадание - все эти слова слишком ограниченны. Мы с вами тут сидим. Мы уже пришли к атому пункту, и существует то, что, быть может, позднее найдет свое выражение в словах без какого-либо затруднения и без всякой иллюзии. Вы видите, что за этой стеной, то есть за словом? Мы пришли к определенному пункту и говорим, что существует что-то еще большее - вы понимаете? - существует что-то за всем этим. Оно осязаемо? Можем ли мы к нему прикоснуться? Или это что-то такое, чего ум не может схватить? Вы следите?

Бом: Вы считаете, что не может?

Кришнамурти: Я не думаю, что ум способен это уловить...

Бом: Или охватить...?

Кришнамурти: Охватить это, понять... хотя бы увидеть извне. Вы ученый, вы исследовали атом и т.д. Почувствовали ли вы во время своих исследований, что за всем этим существует нечто гораздо большее?

Бом: Вы всегда можете чувствовать, что за этим существует большее, но оно ничего вам о себе не говорит. Понятно, что любое знание ограниченно.

Кришнамурти: Да.

Бом: А за ним должно быть большее.

Кришнамурти: Как оно может с вами общаться, так, чтобы вы, с вашим научным знанием, с той способностью, которой обладает ваш мозг, могли его постичь?

Бом: Вы считаете, что оно непостижимо?

Кришнамурти: Нет, но как можете вы его постичь? Я не говорю, что вы не можете. Вы можете постичь?

Бом: Послушайте, это неясно. Вы говорили раньше, что оно непостижимо...

Кришнамурти: Постичь в смысле возможности вашего ума выйти за пределы теорий...? Я пытаюсь выяснить, можете ли вы в это войти. Не в смысле времени и всего прочего. Можете вы быть его частью? Нет, это все слова. Что находится за пустотой? Тишина?

Бом: Не подобна ли она пустоте?

Кришнамурти: Да, это то, к чему я подхожу. Двигайтесь шаг за шагом. Является ли это тишиной? Или тишина есть часть пустоты?

Бом: Да, я сказал бы так.

Кришнамурти: Я тоже так сказал бы. Если бы это была не тишина, то могли бы мы - я просто спрашиваю - могли бы мы сказать, что это нечто абсолютное? Вы понимаете?

Бом: Прекрасно, мы могли бы рассмотреть абсолютное. Оно должно быть чем-то совершенно независимым; это именно то, что слово "абсолютное" действительно означает. Оно не зависит ни от чего.

Кришнамурти: Да. Вы сдвинулись с места и стали к этому ближе.

Бом: В действительности движется только "я", "я" -- активно.

Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что все имеет причину, а то причины вообще не имеет?

Бом: Видите ли, это представление очень древнее. Эту идею выдвинул еще Аристотель, утверждая, что абсолют есть причина самого себя. Кришнамурти: Да.

Бом: Он не имеет причины, он - в восприятии. Это одно и то же.

Кришнамурти: Видите ли, то, что вы отметили у Аристотеля... это не то. Как мы к этому подойдем? Пустота есть энергия, и эта пустота существует в тишине, или наоборот, - это не имеет значения - верно? Да, существует что-то за всем этим. Возможно, никогда не удастся выразить это словами. Но оно должно быть выражено. Вы согласны?

Бом: Вы считаете, что абсолют должен быть выражен словами, но мы сознаем, что это невозможно. Всякая попытка выразить словами превращает его в нечто относительное.

Кришнамурти: Да. Не знаю, как это выразить.

Бом: Я считаю, что нашей долгой и жуткой историей мы обязаны абсолюту. Люди выразили его словами, и он стал очень жестоким.

Кришнамурти: Оставим все это. Видите ли, неведение в отношении того, что сказали другие - Аристотель, Будда и пр. - имеет свою положительную сторону, положительную в том смысле, что ум не окрашен идеями других людей, он не в плену утверждений, высказанных другими. Все это - часть нашей обусловленности. Итак, это нужно преодолеть, что мы и пытаемся делать?

Бом: Я думаю, мы пытаемся сообщить об абсолюте, о том, что за пределами.

Кришнамурти: Слово "абсолют" я сразу же убираю.

Бом: Тогда что бы это ни было, оно за пределами пустоты и тишины.

Кришнамурти: За пределами всего существует нечто, относящееся к беспредельности.

Бом: Да, даже пустота и тишина -- это беспредельность, не так ли? Сама энергия - беспредельность.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Но существует нечто еще более значительное. Пустота, тишина и энергия бесконечны, действительно неизмеримы. Но существует нечто - я воспользуюсь словом "greater" - нечто еще более великое.

Бом: Я просто рассуждаю. Вот я слушаю вас, и создается впечатление, что все, что бы вы ни говорили о пустоте или о каком-либо другом предмете, предполагает, что существует еще что-то за этим.

Кришнамурти: Нет. Почему вы, как ученый, соглашаетесь -- нет, не соглашаетесь, -- почему вы прощаете мне пользование этим словом и даже продвигаетесь вместе с ним?

Бом: Потому что мы шли к этому издалека, шаг за шагом, сознавая необходимость каждого шага.

Кришнамурти: Видите ли, все это очень логично, разумно, здраво.

Бом: А также, вне сомнения, еще и правильно.

Кришнамурти: Да. Так что если я говорю, что существует нечто еще большее, чем вся эта тишина, энергия - могли бы вы согласиться с этим? Согласиться, что до сих пор мы следовали логике.

Бом: Мы охотно согласимся, что за пределами всего, о чем бы вы ни говорили, определенно существует еще нечто. Тишина, энергия, все, что угодно, - всегда сохраняется возможность в рамках логики допустить существование чего-то еще. Но речь идет о том, что даже когда вы скажете, что есть нечто за этим, вы все еще оставляете возможность, следуя логике, снова выйти за пределы.

Кришнамурти: Нет.

Бом: Тогда почему это происходит? Понимаете, о чем бы вы ни говорили, - всегда есть возможность существования чего-то еще за пределами этого.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто.

Бом: Видите ли, этот момент неясен.

Кришнамурти: За пределами этого существует ничто. Это я утверждаю. Не догматически или из упрямства. Я чувствую, что оно есть начало и конец всего. Конец и начало - это то же самое -- верно?

Бом: В каком смысле? В том смысле, что вы принимаете начало всего за его конец?

Кришнамурти: Да. Верно? Вы могли бы так сказать?

Бом: Да. Если мы берем почву, из которой оно выходит, то это должна быть почва, на которую оно упадет.

Кришнамурти: Верно. Это та земля, на которой все существует, пространство...

Бом: ... энергия...

Кришнамурти: ... энергия, пустота, тишина, все это есть. Все это. Не почва, вы понимаете?

Бом: Да, это всего лишь метафора.

Кришнамурти: За нею ничего нет. Никакой причины. Если у вас есть причина, то у вас есть земля.

Бом: У вас другая земля.

Кришнамурти: Нет. Она - начало и конец.

Бом: Это очищение .

Кришнамурти: Верно. Вам это что-нибудь говорит?

Бом: Да, я думаю, это о чем-то говорит.

Кришнамурти: О чем-то. Хотели бы вы дальше сказать, что не существует ни начала, ни конца?

Бом: Да. Что исходит из земли, то в землю и возвращается, но этому нет начала и нет конца.

Кришнамурти: Да. Не существует ни начала, ни конца. В этом скрыт огромный смысл. Не есть ли это смерть - смерть не в том смысле, что я непременно умру, но полное прекращение всего?

Бом: Понимаете, сначала вы сказали, что пустота есть конец всего, и в чем тогда заключается смысл этого большего? Пустота есть конец вещей, не так ли?

Кришнамурти: Да, конечно. Не является ли эта пустота смертью? Смертью всего, что культивировал ум. Эта пустота - не продукт ума, отдельного ума.

Бом: Нет, она есть разум универсума.

Кришнамурти: Пустота есть то.

Бом: Да.

Кришнамурти: Эта пустота может существовать только тогда, когда существует смерть - абсолютная смерть отдельного.

Бом: Да.

Кришнамурти: Не знаю, удалось ли мне это выразить.

Бом: Да, то есть пустота. Но затем вы говорите, что в этой основе смерть идет дальше?

Кришнамурти: О, да.

Бом: Итак, мы говорим, что конец отдельного, смерть отдельного есть пустота, которая является всеобщим. А теперь вы идете дальше, говоря, что всеобщее тоже умирает?

Кришнамурти: Да, я пытаюсь это выразить.

Бом: В первооснове.

Кришнамурти: Это что-то говорит?

Бом: Пожалуй, да.

Кришнамурти: Задержитесь, пожалуйста, на этом минуту. Давайте посмотрим. Я думаю, это что-то говорит, не правда ли?

Бом: Да. А если и отдельное и всеобщее умирают, тогда то есть смерть?

Кришнамурти: Да. Астроном говорит о том, что во вселенной идет непрерывный процесс умирания и рождения.

Бом: Но вы, конечно, могли бы предположить, что существует нечто за этим.

Кришнамурти: Да, именно так.

Бом: Думаю, мы продвигаемся. Всеобщее и отдельное. Сначала отдельное умирает в пустоте, а за ним приходит всеобщее.

Кришнамурти: И оно тоже умирает.

Бом: В первооснове, верно?

Кришнамурти: Да.

Бом: Так что вы могли бы сказать, что первооснова не рождается и не умирает.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И тут, когда вы говорите, что всеобщее погибает, у нас возникает, я думаю, почти непреодолимая трудность это выразить: само выражение "the universal" - всеобщее, универсум -- это отрицает.

Кришнамурти: Понимаете - я как раз объясняю: все умирает, кроме того. Это говорит что-то?

Бом: Да. Тогда это то, из чего все возникает и в чем все приходит к концу.

Кришнамурти: И тогда то не имеет начала и не имеет конца.

Бом: Имело бы какой-то смысл говорить о конце универсума? Что мог бы означать конец универсума?

Кришнамурти: Ничего. Почему это должно что-то означать? Какое отношение это имеет к человеку? Вы понимаете, что я имею в виду? Какое это имеет значение для человека, который переживает страшное время. Что должно с ним произойти?

Бом: Давайте скажем так: человек сознает, что он должен иметь какой-то контакт с первоосновой своей жизни, иначе все утрачивает смысл.

Кришнамурти: Но контакта нет. Первооснова не имеет с человеком никаких отношений. Он убивает себя, он делает все, что противно первооснове.

Бом: Да, потому и утратила жизнь для человека свое значение.

Кришнамурти: Я - обыкновенный человек; я говорю: "Прекрасно, вот вы рассказываете о необыкновенных солнечных закатах, но какое это имеет отношение ко мне? Помогут ли они мне, как и все, что вы говорите, преодолеть мое уродство, мои ссоры с женой или что-то еще?"

Бом: Я хотел бы вспомнить, что мы уже это подробно и последовательно рассмотрели, начиная со страданий человечества; указали их причину, которая заключается в неверном повороте и с неизбежностью ведет...

Кришнамурти: Да, но человек просит: "Помоги мне исправить этот неверный поворот. Наставь меня на правильный путь". И ты отвечаешь: "Пожалуйста, не становись ни чем".

Бом: Правильно. И в чем тогда проблема?

Кришнамурти: В том, что он даже не хочет слушать.

Бом: Тогда, мне кажется, необходимо, чтобы тот, кто это видит, раскрыл причину, которая мешает слушать.

Кришнамурти: Вы, конечно, видите, что это за причина.

Бом: Что является причиной?

Кришнамурти: "Я".

Бом: Да, но я имею в виду нечто более глубокое.

Кришнамурти: Более глубокое - все ваши мысли, глубокие привязанности - все, что составляет вашу жизнь. Если вы не способны от этого отказаться, у вас не может быть отношений с тем. Но человек не хочет отказываться.

Бом: Да, понимаю. То, чего он хочет, есть результат его образа мышления.

Кришнамурти: То, чего он хочет, - это достаточно обеспеченная, спокойная жизнь, без особых тревог, но он не может ее иметь.

Бом: Не может. Только когда отбросит все это.

Кришнамурти: Должна быть связь. Должно быть какое-то отношение человека к первооснове и какое-то отношение первоосновы к обыкновенному человеку. Иначе, в чем смысл жизни?

Бом: Это то, что я раньше пытался сказать. Без этого взаимоотношения...

Кришнамурти: ... не было бы смысла.

Бом: И тогда люди придумывают смысл.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Даже обращаясь к прошлому, мы видим, что древние религии утверждали подобные же вещи - что Бог есть первооснова. Поэтому они говорили: "Ищи Бога". Вы это знаете.

Кришнамурти: О, нет, это не бог.

Бом: Да, это не бог, но говорится по существу то же самое. Пожалуй, можно было бы сказать, что "бог" - это слишком персонифицированная попытка выразить понятие первоосновы.

Кришнамурти: Да. Дайте им надежду, дайте им веру, сделайте жизнь несколько более обеспеченной.

Бом: Итак, как объяснить это обыкновенному человеку? В этом ваш вопрос?

Кришнамурти: Более или менее. А также важно, чтобы человек это слушал. Вы - ученый. Вы достаточно хорошо слушаете, потому что мы - друзья. Но кто еще из ученых будет слушать? Я чувствую, что если атому следовать, то в нашем мире будет чудесный порядок.

Бом: Да. А что мы будем делать в этом мире?

Кришнамурти: Жить.

Бом: Я имею в виду, что мы говорили что-то о творчестве...

Кришнамурти: Да. И тогда, если у вас нет конфликта, нет "я", действует нечто другое.

Бом: Да, это важно сказать, потому что христианская идея совершенствования могла бы тогда показаться достаточно скучной, так как там нечего делать!

Кришнамурти: Наш разговор в какое-то другое время надо продолжить, мы должны это вывести на орбиту.

Бом: Это, кажется, невозможно.

Кришнамурти: Мы зашли уже достаточно далеко.

2 апреля, 1980
Охай, Калифорния.

Почему человек придает величайшее значение мысли

Кришнамурти: О чем будем говорить?

Бом: Есть один вопрос, относящийся к тому, что мы с вами уже обсуждали; где-то я читал, что некий ведущий физик высказал ту мысль, что чем больше мы узнаем об универсуме, тем более бессмысленным он представляется, тем меньше значения он имеет. И мне пришло в голову, что в науке могла бы быть предпринята попытка взять за основу нашего существования материальный универсум, и тогда он мог бы иметь физическое значение, но только не ...

Кришнамурти: ... никакого другого значения. Абсолютно.

Бом: И вопрос, который мы могли бы обсудить, касается той первоосновы, о которой мы говорили на днях. Будет ли она чем-то чуждым человечеству, чем-то таким же, каким представляется физический универсум?

Кришнамурти: Давайте сформулируем вопрос яснее.

Бом: Не только физики, но и генетики, биологи пытались сводить все, что касается поведения человека, к атомам, генам, вы знаете, к молекулам ДНК и т.д. И чем больше они изучали, тем более явственно ощущали, что их усилия не имеют никакого значения, - это просто случается. Научные исследования, хотя они и имеют значение физически, в том смысле, что мы можем дать этому научное толкование, более глубокого значения не имеют.

Кришнамурти: Это понятно.

Бом: И вполне возможно, что такое представление в нас уже глубоко укоренилось, потому что в прошлом люди были более религиозными, и они чувствовали, что первооснова нашего существования пребывает где-то вне материи - Бог или что-то еще, как бы они ни пожелали это назвать. И это давало им ощущение глубокой значимости всего их существования, которое теперь утрачено. Одна из трудных проблем современной жизни - ощущение, что она ничего не значит.

Кришнамурти: Итак, придумано религиозными людьми что-то такое, что имеет значение?

Бом: Они вполне могли придумать. Видите ли, чувствуя, что жизнь не имеет значения, они могли придумать нечто, выходящее за пределы обычного, нечто такое, что вечно...

Кришнамурти: ... что пребывает вне времени, чему нет имени.

Бом: ... и что независимо, абсолютно.

Кришнамурти: То, как мы живем, с точки зрения генетики и всего прочего не имеет никакого значения, и некоторые хитрые эрудиты сказали: "Мы придадим этому значение".

Бом: Согласен. Я думаю, что это произошло еще раньше. В прошлом люди, так или иначе, придавали жизни значение;

еще до появления науки очень многое было раскрыто и облечено в форму религии. А наука пришла и принялась религию отвергать.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: И в религиозное значение люди больше не верят. Они, быть может, и никогда не были способны всецело в него поверить.

Кришнамурти: Как в таком случае выяснить, имеет ли жизнь кроме известного нам еще какое-то другое значение? Как это выяснить? Люди пытались медитировать, они испробовали все формы самоистязания, одиночества, становились монахами, саньяси и т.п., но этим они также вполне могли ввести себя в заблуждение.

Бом: Да. И именно поэтому ученые все отрицают. Видите ли, история, рассказанная религиозными людьми, уже не представляется правдоподобной.

Кришнамурти: Безусловно. Но как тогда выяснить, существует ли нечто большее, чем только физическое? Как к этому приступить?

Бом: Мы обсуждали понятие некой первоосновы, которая вне материи и вне пустоты.

Кришнамурти: Предположим, что это так, как вы говорите, а я скажу, что это еще одна иллюзия.

Бом: Первое, что мы, пожалуй, могли бы выяснить, заключается в следующем. Понимаете, если эта первооснова индифферентна по отношению к человеческим существам, тогда это то же самое, что и предлагаемая учеными материальная основа.

Кришнамурти: Да. В чем заключается вопрос?

Бом: Безразлична ли эта первооснова по отношению к человечеству? Видите ли, универсум представляется совершенно безучастным к людям. Эта невообразимая огромность не проявляет никакой заботы; возможно, она устраивает землетрясения и катастрофы, она может все уничтожить и совершенно не замечает человечество.

Кришнамурти: Да, я понимаю, что вы имеете в виду.

Бом: Она не озабочена тем, выживет человек или нет. Это, если хотите, можно выразить и таким образом.

Кришнамурти: Верно. Я понял вопрос.

Бом: И вот, я думаю, люди чувствовали, что Бог был той первоосновой, которая не равнодушна к людям. Понимаете, они могли это выдумать, но это то, во что они поверили. И это то, что давало им, возможно,...

Кришнамурти: ... колоссальную энергию. Именно так.

Бом: Так вот, я думаю, вопрос в том, могла бы эта первооснова быть равнодушной к человечеству?

Кришнамурти: Как вы могли бы это выяснить? Каково отношение этой первоосновы к человеку и отношение человека к ней?

Бом: Да, в этом вопрос. Имеет ли человек для нее какое-либо значение? И имеет ли она какое-либо значение для человека? Могу я отметить еще один момент? Я беседовал с человеком, который был хорошо знаком со Средним Востоком и традициями мистицизма; мой собеседник сказал, что эти традиции не только говорят о том, что мы называем первоосновой, бесконечностью, и о ее значении, но также о том, что и человек, в конечном счете, имеет определенное значение.

Кришнамурти: Именно так, несомненно. Допустим, кто-то говорит, что первооснова существует, что иначе жизнь не имеет значения и вообще ничто не имеет значения. Как можно это выяснить? Допустим, вы говорите, что первооснова существует, как я утверждал это на днях. Тогда возникает следующий вопрос: какое отношение она имеет к человеку? И человек - к первооснове? Как можно обнаружить, выяснить или прикоснуться к ней - если она вообще существует? Если она не существует, то человек действительно не имеет никакого значения. Я имею в виду, что я умру, и вы умрете, и мы все умрем, и какой смысл быть добродетельным, какой смысл быть счастливым или несчастным, ведь можно просто вести бездумную жизнь? Как могли бы вы объяснить существование первоосновы? В терминах науки, или выразить это невербально, как ощущение?

Бом: Когда вы говорите "научный", подразумеваете ли вы "разумный"?

Кришнамурти: Да, разумный, логичный, здравый.

Бом: Таким образом, это нечто такое, к чему мы действительно можем прикоснуться.

Кришнамурти: Не прикоснуться, а, лучше сказать, ощутить. Многие могут к этому прийти.

Бом: Да, это вполне доступно всем.

Кришнамурти: Это не просто утверждение отдельного человека, это могло бы быть научной констатацией. Думаю, что это может быть доказано, но тут нужно действие, а не просто слова. Можем мы с вами сказать, что первооснова существует? Для контакта с первоосновой требуются абсолютная тишина, абсолютная пустота, что означает отсутствие эготизма в любой его форме - верно? Сказали бы вы мне так? Склонен ли я расстаться со всем своим эгоизмом? Ибо я хочу доказательств, хочу видеть, хочу выяснить, истинно ли то, что вы говорите. Готов ли я сказать: "Смотрите, "я" полностью уничтожено, вырвано с корнем"?

Бом: Думаю, я могу сказать, что в некотором смысле желание, наверно, присутствует, но может быть и другое чувство, в котором есть готовность, не зависящая от моего сознательного усилия или стремления.

Кришнамурти: Нет, подождите. В этом мы тщательно разобрались.

Бом: Нам нужно понять, что...

Кришнамурти: Это не воля, это не желание, не усилие.

Бом: Конечно, но когда вы говорите о готовности, то это понятие предполагает наличие воли.

Кришнамурти: Готовность, в том смысле, чтобы пройти через эту дверь. Или же я, мы с вами хотим пройти через ту особую дверь, чтобы найти первооснову, которая существует? Об этом вы меня спрашиваете. Я отвечаю, что согласен, что я этого желаю. Я желаю не в том смысле, что проявляю волю и прочее. Каковы аспекты, особенности или природа моего "я"? Мы тщательно это исследуем. Вы указываете мне на это, и я говорю: "Верно" - можем мы так действовать? Не быть привязанным, не иметь страха - все дело в этом. Вы понимаете - никакой веры, полная разумность, наблюдательность. Я думаю, если человек десять это проделают, то любой ученый с этим согласится. Но нет этих десяти человек.

Бом: Понимаю. Мы должны получить результат открыто, совместными усилиями...

Кришнамурти: ... вот именно...

Бом: ... так, чтобы это стало реальным фактом.

Кришнамурти: Реальным фактом, в том смысле, что люди его принимают. Это не что-то такое, что основано на иллюзии, вере и прочем.

Бом: Факт; то, что действительно сделано.

Кришнамурти: Но вот, кто будет это делать? Ученые склонны считать это иллюзией, вздором. Но есть и другие, которые говорят: "Это - не вздор, первооснова существует. И если вы все это проделаете, она будет достигнута".

Бом: Да, но я думаю, что для вашего собеседника некоторые вещи, о которых вы говорите, вначале могут не иметь никакого смысла.

Кришнамурти: Да, совершенно верно, потому что он даже не желает слушать.

Бом: Против этого восстает также вся его обусловленность. Видите ли, ваша обусловленность прошлым формирует у вас представление о том, что имеет смысл и что его не имеет. И вот, когда вы говорите, например, что один из шагов состоит в том, чтобы не вводить время...

Кришнамурти: О, это значительно труднее.

Бом: Да, но это имеет решающее значение.

Кришнамурти: Подождите, я не начал бы с времени, я начал бы на уровне школьника.

Бом: Но вы стараетесь в конечном счете достичь более трудных делений шкалы.

Кришнамурти: Я начинаю с уровня школьника и говорю: "ДЕЛАЙ это".

Бом: Хорошо, в чем эти шаги состоят? Давайте их повторим.

Кришнамурти: Никакой веры.

Бом: Человек может не быть способен контролировать факт, что он верует, он может этого даже не знать.

Кришнамурти: Нет, ничего не надо контролировать. Наблюдать, что у вас есть вера, что вы за нее цепляетесь, что вера дает вам ощущение безопасности и т.д. А эта вера -- иллюзия, она не имеет реальности.

Бом: Видите ли, я думаю, что если бы мы говорили о подобных вещах с учеными, то они могли бы сказать, что в этом сомневаются, потому что они верят в существование материального мира.

Кришнамурти: Вы же не верите в то, что солнце восходит и заходит. Это - факт.

Бом: Да, но ученый верит. Видите ли, об этом ведутся долгие споры, нет никакой возможности доказать, что это существует вне моего ума, но, так или иначе, я в это верю. Это один из вопросов, которые возникают. Ученые действительно верят. Один верит, что эта теория верна, другой верит, что верна другая теория.

Кришнамурти: Нет. У меня нет теорий. У меня нет никаких теорий. Я начинаю с уровня школьника и говорю:

"Послушайте, не соглашайтесь с теориями, умозаключениями, не цепляйтесь за ваши предрассудки". Это исходный пункт.

Бом: Быть может, нам лучше сказать, чтобы они не придерживались своих теорий, потому что кто-то мог бы поставить под сомнение и ваше утверждение, что у вас нет никаких теорий. Вы понимаете, у них сразу же возникли бы сомнения в этом.

Кришнамурти: У меня нет никаких теорий. Почему я должен иметь теории?

Собеседник: Хотя я ученый, я также сказал бы, что у меня нет никаких теорий. Я не считаю, что мир, который я воссоздаю в своих научных теориях, - мир только теоретический. Я назвал бы его фактом.

Кришнамурти: Итак, мы должны рассмотреть, что является фактом. Верно? Я сказал бы, что факт -- это то, что случается, что действительно происходит. Согласились бы вы с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: А ученые согласились бы с этим?

Бом: Нет. Ученые, я думаю, сказали бы, что то, что происходит, понято благодаря теориям. Видите ли, в науке вы не можете понять того, что происходит, иначе, как с помощью приборов и теорий.

Кришнамурти: Теперь подождите, подождите. Что происходит там и что происходит здесь?

Бом: Давайте двигаться медленно. Сначала, что происходит там. Приборы и теории нужны даже...

Кришнамурти: Нет.

Бом: ... чтобы иметь факты о том, что там...

Кришнамурти: Какие тут факты?

Бом: Вы не можете это выяснить без определенной теории.

Кришнамурти: Факты, что существует конфликт, - почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Я не это имел в виду. Я говорил о фактах, касающихся материи, с которыми имеет дело ученый. Он не может установить эти факты без определенной теории, потому что теория организует для него эти факты.

Кришнамурти: Да, это я понимаю. Это может быть фактом. Вы можете иметь об этом теории.

Бом: Да. О гравитации, атомах -- теории тут необходимы, чтобы возможно было получать правильные факты.

Кришнамурти: Правильные факты. Так что вы начинаете с теории.

Бом: Теория вместе с фактом. Это всегда сочетание теории с фактом.

Кришнамурти: Хорошо. Сочетание теории с фактом.

Бом: Так вот, если вы говорите, что мы стараемся иметь сферу, где не существует никаких подобных сочетаний...

Кришнамурти: Именно так. Психологически это означает, что у меня нет никакой теории о самом себе, об универсуме, о моих отношениях с другим. У меня нет никакой теории. Почему я должен ее иметь? Есть только факт, что человечество страдает, что оно несчастно, что оно пребывает в смятении и конфликте. Таков факт. Почему я должен иметь об этом теорию?

Бом: Вы должны двигаться медленно. Видите ли, если вы хотите убедить в этом ученых, то это должно быть научно обосновано...

Кришнамурти: ... Я буду двигаться очень медленно...

Бом: ... так чтобы нам не оставить ученых позади!

Кришнамурти: Совершенно верно. Позади оставьте меня!

Бом: Хорошо, давайте примиримся с различием во взглядах - верно? Ученые могут согласиться с тем, что психология - такая наука, которая позволяет заглянуть внутрь, исследовать ум. И разные люди, такие как Фрейд, Юнг и другие, создали теории. И вот мы должны пояснить, почему не имеет никакого смысла создавать эти теории.

Кришнамурти: Потому что теории препятствуют наблюдению того, что действительно имеет место.

Бом: Да, но внешне кажется, что теория помогает вести наблюдение. Почему здесь такое различие?

Кришнамурти: Различие? Вы можете это увидеть, это просто.

Бом: Давайте объясним это подробно. Ибо если вы хотите, чтобы ученые вас поняли, вам нужно ответить на этот вопрос.

Кришнамурти: Мы ответим. В чем заключается вопрос?

Бом: Почему в одном случае, когда дело касается материи, внешнего, организации фактов, - теории необходимы и полезны; а в другом, когда речь идет о сфере внутреннего, психического -- там теории абсолютно бесполезны.

Кришнамурти: Да. Что такое теория? Каково значение слова "теория"?

Бом: Это слово означает видеть, иметь мнение, своего рода прозрение.

Кришнамурти: Иметь мнение? Правильно. Образ видения.

Бом: И во всяком случае теория помогает вам видеть суть.

Кришнамурти: Теория предполагает наблюдение.

Бом: Это способ наблюдения.

Кришнамурти: Можете вы наблюдать то, что происходит, психологически?

Бом: Давайте скажем так: когда мы смотрим на что-то с внешней стороны, мы, наблюдая, фиксируем определенное пространство.

Кришнамурти: То есть наблюдающий отличен от наблюдаемого.

Бом: Не только отличен, но их отношение фиксировано, по крайней мере, в течение некоторого времени.

Кришнамурти: Таким образом, мы можем понемногу двигаться вперед.

Бом: Такое наблюдение представляется необходимым, когда нужно изучать материю. Материя не изменяется так быстро, и возможно выделить некоторое пространство, чтобы довольно длительное время ее рассматривать. Она изменяется, но не мгновенно, ее можно принимать за постоянную величину в продолжение какого-то промежутка времени.

Кришнамурти: Безусловно.

Бом: И мы называем это теорией.

Кришнамурти: Теория, как вы сказали, предполагает определенный способ наблюдения.

Бом: Это то же самое, что "театр" в Греции.

Кришнамурти: Театр, да, правильно. Это способ видения. И вот, с чего мы начнем? Обычный, привычный способ видения обусловлен точкой зрения и кругом представлений любого человека - домашней хозяйки, ее мужа. Что понимаете вы под способом видения?

Бом: Подобная же проблема встает в развитии науки. Мы начали с того, что называется здравым смыслом, привычным способом видения. Потом ученые обнаружили, что этот способ видения неадекватен.

Кришнамурти: От этого способа видения они отошли.

Бом: Они отошли от него, отказались от какой-то его части.

Кришнамурти: Это то, к чему я пришел. Обычный способ видения полон предрассудков.

Бом: Он, конечно, произвольный и зависит от вашей обусловленности.

Кришнамурти: Да, это так. И возможно ли человеку быть свободным от обусловленности, от собственных предрассудков? Я думаю - возможно.

Бом: Встает вопрос: не могла бы быть в этом полезна теория психологии? Опасность тут в том, что сама теория могла бы оказаться предрассудком. Если вы попытались бы создать теорию...

Кришнамурти: Это то, о чем я говорю. Она стала бы предрассудком.

Бом: Она стала бы предрассудком потому, что мы еще не научились на нее опираться.

Кришнамурти: Итак, человек страдает и его страдание -- обычный фактор - верно? И имеет значение способ его наблюдения.

Бом: Да. Я не уверен, что ученые согласились бы с тем, что это наиболее важный человеческий фактор.

Кришнамурти: Хорошо. Конфликт?

Бом: Ну, это спорно.

Кришнамурти: Тогда возьмите что угодно, это не имеет значения. Привязанность, удовольствие, страх.

Бом: Я думаю, что некоторые люди могли бы возразить, они сказали бы, что предпочтут что-нибудь более положительное.

Кришнамурти: И что же это?

Бом: Просто некоторые люди, например, могли бы сказать, что самый элементарный, общепринятый фактор - это разумность.

Кришнамурти: Нет, нет и нет! Я не назвал бы разумность общепринятым фактором. Если бы люди были разумны, они не воевали бы друг с другом.

Бом: Это мы должны пояснить. В прошлом такой человек, как Аристотель, мог сказать, что разумность - самый естественный человеческий фактор. Теперь вы возражаете против этого, утверждая, что люди в основе своей неразумны.

Кришнамурти: Да, они неразумны.

Бом: Они неразумны, хотя могли бы быть разумными. Таким образом, вы утверждаете, что разумность человека не является фактом.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Собеседник: Я думаю, многие ученые сказали бы, что разные бывают люди, но что самым общим для людей является то, что все они стремятся к счастью.

Кришнамурти: Является ли это общим фактором? Нет. Я не согласен с тем, что многие люди стремятся к счастью.

Собеседник: Да, люди все разные.

Кришнамурти: Согласен. Остановимся здесь.

Собеседник: Я говорю о том, что это - общепринятое мнение, люди в это верят и считают это фактом.

Кришнамурти: То есть, каждый человек считает, что он совершенно отличен от других.

Собеседник: Конечно. И все люди, независимо друг от друга, борются за счастье.

Кришнамурти: Все они ищут всякого рода удовольствия. Согласились бы вы с этим?

Бом: Это некий общечеловеческий фактор. Но причина, по которой я предпочел разумность, состоит в том, что само существование науки основано на представлении, что разумность присуща человеку.

Кришнамурти: Каждый человек ищет свою собственную индивидуальность.

Бом: Но, видите ли, наука была бы невозможна, если бы это было только так.

Кришнамурти: Абсолютно согласен.

Собеседник: Почему?

Бом: Потому что тогда человек не был бы заинтересован в истине. Сама возможность научного открытия зависит от присущего людям ощущения, что цель нахождения истины - это общая цель, и она за пределами личного удовлетворения; потому что если ваша теория неверна, вы должны признать ее ошибочность, хотя это навряд ли принесет вам удовлетворение. Иначе говоря, это весьма огорчительно, но люди признают ошибку и говорят: "Признаю, это - неверно".

Кришнамурти: Я не ищу удовлетворения. Я - обыкновенный человек. Вы высказали мысль, что ученые априори считают людей разумными.

Бом: По крайней мере, когда они занимаются наукой. Они могли бы согласиться, что не очень разумны в личной жизни, но уж во всяком случае они способны быть разумными, когда занимаются научной работой. В противном случае к ней невозможно было бы приступить.

Кришнамурти: Таким образом внешне, в отношении к делу, все они разумны.

Бом: Во всяком случае, они стремятся быть и в какой-то степени являются разумными.

Кришнамурти: Они стремятся быть разумными, но они уже стали неразумными в своих отношениях с другими людьми.

Бом: Согласен. Они не могут эти отношения поддерживать.

Кришнамурти: Так что это и оказывается общим фактором.

Бом: Да. Важно подчеркнуть, что их разумность ограниченна и, как вы сказали, непреложным фактом является то, что в более широком смысле они не могут быть разумными. Они могут добиваться успеха в какой-то ограниченной сфере.

Кришнамурти: Правильно. Таков факт.

Бом: Таков факт, хотя мы не считаем, что это неизбежно, или не может быть изменено.

Кришнамурти: Да, не считаем. Это факт.

Бом: Это факт, который уже существовал, это происходило раньше и происходит сейчас.

Кришнамурти: Да. Я, как обыкновенный человек, неразумен. Моя жизнь полностью противоречива и т.д., что также является неразумным. Итак, могу ли я, как человеческое существо, это изменить?

Бом: Давайте посмотрим, как мы могли бы действовать, руководствуясь научным подходом. Возник бы вопрос: почему все люди неразумны?

Кришнамурти: Потому что мы так обусловлены. Наше воспитание и образование, наша религия, - все.

Бом: Но это нас ничуть не продвигает, потому что вызывает новые, еще большие вопросы: как мы оказались обусловленными и т.д.

Кришнамурти: В этом мы можем разобраться.

Бом: Но я имею в виду, что, следуя в этом направлении, мы не получим ответа.

Кришнамурти: Вот именно. Почему мы обусловлены именно так?

Бом: Мы говорили на днях, что человек, возможно, совершил неверный поворот, который определил и неверную обусловленность.

Кришнамурти: Неверную обусловленность с самого начала. Иначе говоря, стремление к безопасности, - для меня самого, для моей семьи, для моей группы, для моего племени - вызвало это разделение.

Бом: Как раз тут можно спросить, почему человек искал безопасность в неверном пути? Видите ли, если бы существовала какая-то разумность, она прояснила бы полную бессмысленность этого шага.

Кришнамурти: Вы, конечно, возвращаетесь назад, к неверному повороту. Как вы мне объясните, что мы совершили неверный поворот?

Бом: Не считаете ли вы, что нам нужно подойти к этому с точки зрения науки?

Кришнамурти: Конечно. Я думаю, что неверный поворот был сделан тогда, когда мысль стала самым важным.

Бом: Что сделало ее самым важным?

Кришнамурти: Давайте порассуждаем. Что заставило людей вознести мысль на пьедестал как единственное средство действия?

Бом: Нужно также пояснить, почему мысль, если она так важна, создает все наши трудности. Тут два вопроса.

Кришнамурти: Это довольно просто. Мысль была наделена высочайшей властью. И это, возможно, явилось для людей неверным поворотом.

Бом: Дело, думаю, в том, что мысль стала эквивалентом истины. Люди приняли мысль, приравняв ее к истине и всегда считая то, что есть, истинным. Существует представление, что наше знание не имеет границ. Это заблуждение основано на свойстве знания обобщать. Знание действительно полезно в определенных случаях и в определенное время. Но когда люди вообразили, что оно могло бы быть полезно всегда и во всем, это кристаллизовало понятие истинности мысли и придало ей величайшую значимость.

Кришнамурти: Вы спрашиваете, почему человек придал мысли такое значение?

Бом: Я думаю, он совершил ошибку.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Потому что он не понимал, что делал. На первых порах он еще не видел опасности...

Собеседник: Вы только что говорили, что основным в человеке принято считать разум...

Кришнамурти: Ученые так говорят.

Собеседник: Если вы могли бы показать человеку нечто такое, что истинно...

Кришнамурти: Покажите это мне. Истинно то, что я неразумен. Это факт, это истина.

Собеседник: Но для этого не требуется разума. Достаточно наблюдения.

Кришнамурти: Нет. Кто-то идет воевать. Кто-то говорит о мире. Кто-то неразумен. Д-р Бом указывает на мнение ученых о том, что человек разумен. Но факт таков, что наша повседневная жизнь неразумна. И вот мы просим показать нам с помощью науки, почему она неразумна. А это значит, показать человеку, каким образом он соскальзывает в неразумность и почему люди с этим примирились. Мы можем говорить, что виной этому привычка, традиция, религия. Это касается также тех ученых, которые очень разумны в сфере научной деятельности, но неразумны в жизни.

Собеседник: И вы считаете, что верховная власть мысли - это самая высокая степень неразумности?

Кришнамурти: Верно. К этому мы пришли.

Бом: Но как мы пришли к тому, чтобы сделать мысль такой важной?

Кришнамурти: Почему человек придал мысли такое большое значение? Я думаю, что ответить довольно легко. Потому что мысль - единственное, что он знает.

Бом: Я не понимаю, почему он придал мысли высочайшую важность.

Кришнамурти: Потому, что все, что я знаю, создано мыслью, - образы и все прочее - и это для меня важнее, чем то, чего я не знаю.

Бом: Но видите ли, если бы человек был разумен, он вряд ли пришел бы к такому заключению. Неразумно утверждать:

все, что я знаю - это и есть все, что важно.

Кришнамурти: Стало быть, человек неразумен.

Бом: Ему надо было стать неразумным, чтобы сказать:

"Все, что я знаю - это и есть то, что важно". Но почему ему надо было так действовать?

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что ошибка была допущена потому, что человек цеплялся за известное и противился всему неизвестному?

Бом: Таков факт, но не ясно, почему он должен был так поступить.

Кришнамурти: Потому что известное - то единственное, что он имел.

Бом: Но я спрашиваю, почему он не был достаточно разумен, чтобы это понять.

Кришнамурти: Потому что он неразумен.

Бом: Итак, мы попали в замкнутый круг!

Кришнамурти: Не думаю.

Бом: Посмотрите, любая из причин, которые вы приводите - это просто все новый пример человеческой неразумности.

Кришнамурти: Это я и говорю. В основе своей мы неразумны, потому что придали мысли величайшее значение.

Собеседник: Но еще раньше мысль создала идею "я"?

Кришнамурти: Это пришло несколько позднее; нам надо двигаться шаг за шагом.

Собеседник: Несомненно, для меня как "я" мысль - это единственное, что существует.

Кришнамурти: Могли бы ученые с этим согласиться?

Бом: Ученый сознает, что он исследует реальную природу материи, не зависящую от мысли, во всяком случае, изначально независимую. Он хочет познать универсум. Возможно, он заблуждается, но он чувствует, что его исследование ничего не будет стоить, если он не будет уверен, что имеет дело с объективным фактом.

Кришнамурти: Не хотели бы вы сказать, что через исследование материи он пытается нечто найти, пытается найти первооснову?

Бом: Именно так.

Кришнамурти: Подождите! Так ли это?

Бом: Да, определенно.

Кришнамурти: А вот религиозный человек говорит, что вы не можете ее найти путем становления, каким бы разумным вы ни становились в своей жизни. Сам он не считает себя разумным, напротив, говорит, что он неразумен и прочее. Сначала он должен, конечно, выяснить, двигаться ли ему шаг за шагом, или он может понять все сразу. Верно? Человек признает, что он неразумен.

Бом: Но существует трудность. Когда вы признаете, что неразумны, вы останавливаетесь, вы спрашиваете, как вам начать?

Кришнамурти: Да. Но если я действительно сознало, что я неразумен - подождите минуту - сознаю полностью, то я разумен!

Бом: Вы должны выразить это более ясно. Можно было бы сказать, что человек обманывает себя, вообразив, что он уже разумен!

Кришнамурти: С этим я не согласен.

Бом: Если вы не согласны, что это самообман, то тем самым вы подтверждаете факт разумности.

Кришнамурти: Нет, я не согласен с этим. Фактом является то, что я неразумен, а чтобы обрести первооснову, я должен стать чрезвычайно разумным в своей жизни. Вот и все. Неразумность была вызвана мыслью, создавшей идею моей обособленности от других. Итак, могу ли я, будучи неразумным, найти причину неразумности и уничтожить ее? Если нет, то я не могу достичь первоосновы, которая есть величайшая мудрость. Мог бы ученый, который исследует материю, вообще согласиться с существованием такой первоосновы?

Бом: Вполне. Про себя он допускает, что она существует.

Кришнамурти: Она есть. Мистер "X" приходит и говорит, что она существует. А вы, ученые, просите: "Покажите нам ее". Мистер "X" отвечает: "Я вам ее покажу". Ученый собирает других ученых, занимающихся экспериментами и являющихся разумными в данной сфере, хотя и неразумными в собственной жизни. - "Сначала станьте разумными в вашей жизни, начните отсюда, раньше чем оттуда". - Что вы сказали бы на это? - "Все должно быть сделано без усилия, без желания, без воли, без какого-либо чувства убежденности; иначе вы возвращаетесь в ту же игру".

Бом: Давайте попытаемся выразить это так: даже в науке вы не можете полностью следовать к намеченной цели, если не будете разумным.

Кришнамурти: Разумным в какой-то степени.

Бом: В какой-то степени разумным, но, в конечном счете, недостаток разумности так или иначе блокирует науку. Ученые цепляются за свои теории, становятся завистливыми и прочее.

Кришнамурти: Это так, именно так. Неразумность ослабляет их.

Бом: Тогда можно было бы сказать, что в этом кроется первопричина всеобщей неразумности.

Кришнамурти: Об этом я и говорю.

Бом: Но тут вы должны пояснить, что действительно может быть сделано.

Кришнамурти: О, конечно, я вам это объясню. Я говорю:

Сначала увидеть, осознать то, что вы абсолютно неразумны.

Бом: Слово "абсолютно" (totally) создаст трудность, потому что если бы вы были абсолютно неразумны, вы не способны были бы даже начать разговор.

Кришнамурти: Нет, сомневаюсь. Я говорю, что кто-то абсолютно неразумен. Сначала нужно это увидеть, осознать, наблюдать это. Наблюдать тот момент, когда я признаю, что существует какая-то часть меня, которая разумна, которая хочет устранить неразумность...

Бом: ... Это не то, но должна быть достаточная разумность, чтобы понять то, что вы говорите.

Кришнамурти: Да, безусловно.

Бом: Я, пожалуй, сказал бы, что в человеке по существу преобладает неразумность, несмотря на то, что он достаточно разумен, чтобы обсуждать этот вопрос. Кришнамурти: Сомневаюсь.

Бом: Видите ли, в противном случае мы не смогли бы начать беседу.

Кришнамурти: Но могли бы слушать. Мы начинаем беседу. Говорят немногие из нас, потому что мы хотим слушать. Мы готовы сказать, что отказываемся от всяких умозаключений, которые у нас есть; мы хотим слушать того, кто говорит.

Бом: Это -- часть разумности.

Кришнамурти: У некоторых из нас -- быть может, но огромное большинство не желает нас слушать; мы же достаточно серьезны и хотим выяснить, существует ли Первооснова. Это дает нам разумность, позволяющую слушать, что говорит другой.

Бом: Слушать необходимо, чтобы стать разумным. Кришнамурти: Безусловно. Не говорим ли мы одно и то же?

Бом: Да.

Кришнамурти: Ученый путем исследования материи надеется достичь первоосновы. Мы вместе с "X" и "У" говорим: "Давайте станем разумными в нашей жизни". А это означает, что мы с вами, вместе с "X" и "У", хотим слушать, что говорит другой. И это все. В самом слушании - начало разумности. Некоторые люди не будут слушать ни нас, ни кого-то другого. И вот, можем ли мы, те, кто слушает, быть достаточно разумными и начать? В этом вся моя проблема. Это значит, быть Предельно логичным, - не так ли? Можем мы отсюда пойти дальше?

Почему человек внес столько неразумного в свою жизнь? Видимо, лишь немногие из нас в какой-то части способны преодолеть собственную неразумность, стать несколько разумнее и сказать: "Давайте начнем, попытаемся выяснить, почему человек ведет такую жизнь". Что, собственно, является общим, преобладающим фактором в жизни всех нас? Очевидно, мысль.

Бом: Да, верно. Многие люди, конечно, могли бы это отрицать и утверждать, что главным фактором является чувство или что-то еще.

Кришнамурти: Многие могли бы это сказать, но мысль составляет часть чувства.

Бом: Да, только этого обычно не понимают.

Кришнамурти: Мы это объясним. Если бы за чувством не было мысли, могли бы вы его узнать?

Бом: Да, в этом, думаю, главная трудность при общении с некоторыми людьми.

Кришнамурти: Итак, начинаем. Может оказаться, что некоторые из нас этого не понимают, но я хочу, чтобы произвольно взятые "X" и "У" понимали это, потому что они стали достаточно разумными, и следовательно, они слушают, что говорит другой. Они могут сказать, что мысль есть главная причина существующего положения вещей.

Бом: Тогда мы должны сказать, что такое мысль.

Кришнамурти: Думаю, это довольно просто: мысль есть причина неразумности.

Бом: Да, но что это значит? Как понимаете вы то, что вы мыслите? Что понимаете вы под мышлением?

Кришнамурти: Мышление - это движение памяти, это опыт, знание, хранящиеся в мозгу.

Бом: Предположим, мы хотим, чтобы у нас была такая разумность, которая включает разумную мысль. Является ли разумная мысль только памятью?

Кришнамурти: Подождите минуту. Будем осторожны. Полная разумность означает полное прозрение. Это прозрение пользуется мыслью, и тогда мысль разумна.

Бом: Тогда мысль - это не только память?

Кришнамурти: Нет, нет.

Бом: Ну, я считаю, после того, как "она претерпела озарение...

Кришнамурти: Нет, озарение использует мысль.

Бом: Да, но в мысли теперь уже нет прямого соответствия памяти.

Кришнамурти: Подождите.

Бом: Когда мысль устремляется вовне сама по себе, она действует независимо, как машина, и она неразумна.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Но когда мысль является орудием озарения,...

Кришнамурти: Она тогда уже не есть память.

Бом: Она не основана на памяти.

Кришнамурти: Да, не основана на памяти.

Бом: Она использует память, но не основана на памяти.

Кришнамурти: И что тогда? Мысль, сама по себе ограниченная, несовершенная, создающая противоречия, никогда не может быть разумной...

Бом: Без озарения.

Кришнамурти: Верно. Так вот, как проявляется у нас озарение, которое есть абсолютная разумность? Не разумность мысли.

Бом: Я назвал бы ее разумностью восприятия.

Кришнамурти: Да, разумность восприятия.

Бом: Тогда мысль становится ее инструментом и таким образом имеет тот же порядок.

Кришнамурти: А как мне получить озарение? Это следующий вопрос, - не так ли? Что я должен делать или не делать, чтобы у меня было это мгновенное прозрение, которое не связано с временем, не связано с памятью, которое не имеет причины, не основано на награде или наказании? Оно свободно от всего этого. Как ум получает озарение? Когда я говорю, что у меня - озарение, то это, безусловно, не так. Как может ум, который был неразумен и лишь временами до некоторой степени становился разумным, иметь озарение? Озарение возможно, если ваш ум свободен от времени.

Бом: Верно. Давайте продвигаться медленно, потому что, если мы вернемся назад, к научной точке зрения или даже просто к здравому смыслу, то увидим, что время однозначно рассматривается как основа всего, оно принято за основу и в научной работе. Даже в древнегреческой мифологии Кронос, бог времени, порождает своих детей и сам же их проглатывает. Это в точности соответствует тому, что мы говорим о первооснове: все из нее приходит и, умирая, в нее возвращается. Таким образом, человечество уже с давних пор в какой-то мере считало время основой.

Кришнамурти: Да. А тут кто-то приходит и говорит, что время основой не является.

Бом: Верно. Таким образом, до сей поры даже ученые ищут опору во времени -- а все прочие и подавно!

Кришнамурти: В этом все дело.

Бом: А вы говорите, что время - не основа. Кое-кто мог бы сказать, что это вздор, но мы остаемся в этом вопросе открытыми, хотя некоторые люди легко могли бы его проигнорировать. И вот, если вы считаете, что время - не основа, то мы не знаем, как нам к нему относиться.

Кришнамурти: Я знаю, как к нему относиться. Мы это рассмотрим.

Собеседник: Не является ли время тем же самым движением, что и движение мысли, которое мы рассматривали вначале?

Кришнамурти: Да, время - то же самое движение. Время есть мысль.

Бом: Давайте предусмотрительно вернемся к вопросу о времени, потому что существует, как мы часто говорим, хронологическое время.

Кришнамурти: Конечно, это просто.

Бом: Да, а к тому же, мы мыслим. Видите ли, мышление берет время хронологическое, но кроме того, оно проецирует своего рода воображаемое время...

Кришнамурти: ... которое есть будущее.

Бом: Которое есть будущее и прошлое, поскольку мы его пережили.

Кришнамурти: Да, правильно.

Бом: Время, которое является воображаемым, это также своего рода реальный процесс мышления.

Кришнамурти: Это факт.

Бом: Это факт, что требуется время, физическое, чтобы мыслить, но мы также пользуемся временем, когда воображаем все прошлое и будущее.

Кришнамурти: Да, таковы факты.

Бом: В таком случае давайте скажем, что это время не является основой; основой, пожалуй, не является даже физическое время.

Кришнамурти: Мы собираемся это выяснить.

Бом: Да, но мы воспринимаем его как основу, ибо чувствуем, что как личности мы существуем во времени. Без времени не было бы моего "я".

Кришнамурти: Это так.

Бом: "Я" должно существовать во времени.

Кришнамурти: Конечно, конечно.

Бом: Будучи чем-то или постоянно чем-то становясь.

Кришнамурти: Становление и бытие находятся в поле времени. И вот, может ли ум, который эволюционировал во времени...

Собеседник: Что вы тогда подразумеваете под умом?

Кришнамурти: Ум - мозг, мои ощущения, мои чувства - все это ум.

Бом: Вы имеете в виду отдельный ум.

Кришнамурти: Отдельный ум, разумеется; я говорю об уме, который эволюционировал во времени.

Бом: Даже сама его отдельность зависит от времени.

Кришнамурти: От времени, конечно, и от всего прочего. И мы спрашиваем, может ли этот ум быть свободным от времени, иметь озарение, которое есть полная разумность, и которое может тогда проявляться в мысли? Такая мысль полностью разумна, не основана на памяти. Согласны?

Бом: Да.

Кришнамурти: И вот, как мне, как "X" и "У" быть свободным от времени? Понимаю, я нуждаюсь во времени, чтобы дойти отсюда туда, выучить урок, усвоить технические приемы и т.д. Это совершенно понятно, и я не говорю об этом времени. Я имею в виду время как становление.

Бом: Как бытие.

Кришнамурти: Безусловно. Становление есть бытие. Я двигаюсь от бытия к становлению.

Бом: Быть чем-то в самом себе. Быть лучше, быть счастливее.

Кришнамурти: Да, все это значит - больше. Так вот, могу ли я, может ли мой мозг исследовать и выяснить, существует ли первооснова, может ли мой ум быть полностью свободным от времени? Мы различаем время: есть время необходимое и время, которое не является необходимым. И спрашивается, не может ли мой мозг, функционирующий всегда во времени, мыслящий во времени, действовать иначе? Другими словами, может ли мысль прийти к концу? Вы, наверно, согласились бы с этим?

Бом: Да, но не можете ли вы это пояснить? Как мы видим, первый вопрос - возможно ли, чтобы мозг не был подавлен функцией мысли?

Кришнамурти: Да, которая есть время.

Бом: И тогда, если, как вы говорите, мысль придет к концу...

Кришнамурти: Нет! Может ли время как мысль остановиться?

Бом: Психологическое время останавливается.

Кришнамурти: Да, я говорю о психологическом времени.

Бом: Но мы все же хотим иметь разумную мысль.

Кришнамурти: Конечно, понятно. Это мы сказали.

Бом: Мы имеем в виду мысль сознательного опыта.

Собеседник: Становления и бытия...

Кришнамурти: И сохранения в памяти того, что вы знаете, сохранения прошлого как знания. О, конечно, это возможно.

Бом: Вы действительно имеете в виду память об опыте?

Кришнамурти: Память об опыте, обидах, привязанностях, обо всем этом. И может ли она прийти к концу? Конечно, может. Дело вот в чем. Она может прийти к концу, когда само восприятие спросит: Что это такое? Что такое обида? Что такое психологический ущерб? Восприятие обиды есть ее прекращение, не откладывание, которое есть время. В самом прекращении ее есть прекращение времени. Думаю, это ясно. У "X" есть обида, душевная рана с самого детства. И слушая, беседуя, обсуждая, он осознает, что продлевание этой обиды есть время. А чтобы открыть первооснову, время должно прекратиться. Поэтому он спрашивает: "Может ли моя обида прекратиться сразу же, мгновенно?"

Бом: Я думаю, тут существует какая-то последовательность. Вы говорите, ему стало понятно, что обида есть время, но мгновенное переживание этого происходит само по себе.

Кришнамурти: Понятно. Мы можем это рассмотреть.

Бом: Это просто нечто такое, что происходит само по себе.

Кришнамурти: А это означает, что я создал образ самого себя и образ обиды вне меня .

Бом: Что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Несомненно, в становлении, которое есть время, я создал образ самого себя.

Бом: Итак, мысль создала этот образ.

Кришнамурти: Мысль создала этот образ, исходя из опыта, воспитания, обусловленности, создала как нечто отдельное от меня. Но в действительности этот образ есть "я", хотя мы и мыслим его отдельно - образ и я, - что является неразумным. Итак, осознавая, что этот образ есть "я", я становлюсь в какой-то степени разумным.

Бом: Думаю, это не будет понято, ибо когда я обижен, я ощущаю образ себя.

Кришнамурти: Образ и есть вы.

Бом: Видите ли, человек, который обижен, чувствует это именно так.

Кришнамурти: Согласен. В тот момент, когда вы реагируете, вы себя отделяете.

Бом: В этом проблема. Первое ощущение, собственно, таково, что этот образ, являющийся моим "я", понес обиду, и в следующий момент я чувствую, что отделяюсь от образа, чтобы на него воздействовать...

Кришнамурти: ...что неразумно.

Бом: ... потому что некорректно.

Кришнамурти: Верно.

Бом: И это включает время, так как я говорю, что мое действие потребует времени.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, увидев это, я становлюсь разумным и действую. Действие должно быть мгновенным, свободным от времени.

Бом: Давайте это рассмотрим. Вначале была причинена обида. Возник образ и в первый момент я его не отделяю. Я чувствую себя тождественным с ним.

Кришнамурти: Я есть то.

Бом: Я есть то. Но в следующий момент я уже отстраняюсь и говорю, что должно быть "я", которое может что-то сделать.

Кришнамурти: Да, которое может отреагировать.

Бом: А это требует времени.

Кришнамурти: Это есть время.

Бом: Это есть время, но я пока еще думаю, что это требует времени. Теперь я не должен торопиться. Если я не уделю этому времени, то обида не сможет существовать.

Кришнамурти: Верно.

Бом: Но из самого переживания отнюдь не следует, что это именно так.

Кришнамурти: Сначала давайте, не торопясь, его рассмотрим. Я обижен. И это - факт. Затем я отстраняюсь - происходит разделение - и я говорю, что хочу что-то с этим сделать.

Бом: "Я", которое что-то сделает, является уже отдельным.

Кришнамурти: Отдельным, конечно.

Бом: И оно думает, что должно что-то сделать.

Кришнамурти: "Я" есть нечто отдельное, потому что оно есть становление.

Бом: Свое обособленное положение оно проецирует в будущее.

Кришнамурти: Да. Я обижен. Существует обособление, разделение. "Я", которое всегда занято становлением, говорит: "Я должен это контролировать. Я должен это уничтожить. Я должен на это воздействовать", или: "Я буду мстить, я буду вредить". Таким образом, это движение обособления есть время.

Бом: Мы можем теперь это видеть. Проблема в том, что здесь присутствует еще нечто, что не очевидно. Человек думает так: "Обида существует независимо от "меня", и я должен в отношении ее что-то сделать". "Я" проецирует в будущее лучшее состояние и то, что оно собирается сделать. Давайте попробуем выразить это очень ясно, потому что вы говорите, что никакого разделения не существует.

Кришнамурти: Моя разумность обнаруживает, что разделения не существует.

Бом: Разделения не существует, но иллюзия разделения способствует сохранению обиды.

Кришнамурти: Верно. Существует иллюзия, и потому я становлюсь.

Бом: Да. Я есть это и стану тем. Так, я обижен и стану необиженным. И вот, сама эта мысль удерживает обиду.

Кришнамурти: Верно.

Собеседник: Разве разделения не существует уже тогда, когда я осознаю и говорю, что обижен?

Кришнамурти: Я обижен. И вот я говорю, что собираюсь вас тоже задеть за живое, потому что вы обидели меня, или говорю, что должен это подавить, или же начинаю опасаться и т.д.

Собеседник: Но не возникает ли это ощущение разделения с того момента, как я сказал, что обижен?

Кришнамурти: Это нелогично.

Собеседник: Неужели нелогично?

Кришнамурти: Да, если вы считаете, что разделения не существует уже тогда, когда вы говорите: "Я обижен".

Бом: Оно существует, но, думаю, прежде чем оно возникнет, вы почувствуете как бы толчок. Первое, что случится - это легкий толчок, боль или что-то еще, что вы отождествляете с этим толчком. Потом вы объясняете его, говоря: "Я обижен", и это сразу же указывает на отдельность, с тем, чтобы как-то на это отреагировать.

Кришнамурти: Конечно. Если я не обижен, то я не знаю ничего об отдельности ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Если я обижен, то я неразумен до тех пор, пока удерживаю эту обиду и как-то на нее реагирую, что означает становление. Тогда и приходит неразумность. Я думаю, это верно.

Бом: А если вы не удерживаете обиду, что тогда происходит? Вы, наверно, скажете, что не хотите больше заниматься этим становлением?

Кришнамурти: О, это совсем другое дело. Это означает, что я больше не мыслю, больше не наблюдаю, больше не пользуюсь временем как наблюдением.

Бом: Вы могли бы сказать, что это не ваш образ видения. Это не ваша теория "никакого больше".

Кришнамурти: Верно.

Бом: Потому что вы могли бы сказать, что время -- это такое понятие, которое каждый приспосабливает к своим психологическим целям.

Кришнамурти: Да. Это обычный фактор, время - обычный человеческий фактор. А мы обращаем внимание на то, что время - это иллюзия...

Бом: Психологическое время.

Кришнамурти: Разумеется, это понятно.

Бом: Вы говорите, что если мы не относимся к обиде, как к чему-то длящемуся во времени, то она не имеет длительности?

Кришнамурти: Она не продолжается, она прекращается - потому что вы ничем не становитесь.

Бом: В становлении вы всегда продолжаете быть тем, чем вы являетесь.

Кришнамурти: Верно. Продлевание того, что вы есть, только видоизмененное...

Бом: Вот почему вы всячески стараетесь преодолеть становление.

Кришнамурти: Мы говорим об озарении. Мы говорим, что озарение не включает в себя времени. Озарение -- не продукт времени, являющегося памятью и т.д. Итак, существует озарение. Будучи свободным от времени, озарение воздействует на память, воздействует на мысль. Это значит, что озарение делает мысль разумной, но не ту мысль, которая основана на памяти. Что это была бы тогда за мысль?

Нет. Подождите. Я не думаю, что мысль вообще приходит. Мы говорим, что озарение возникает, когда не существует времени. Мысль, которая основана на памяти, опыте, знании - это движение времени как становление. Мы говорим о психологическом, а не о хронологическом времени. Мы говорим, что быть свободным от времени предполагает озарение. Озарение, будучи свободным от времени, не содержит в себе мысли.

Бом: Мы говорили, что озарение может пользоваться мыслью.

Кришнамурти: Подождите. Я не уверен. Только давайте двигаться медленно. Озарение могло бы пользоваться мыслью, если нужно было бы истолковывать, но оно действует. До этого действие было основанным на мысли. А теперь, когда существует озарение, есть только лишь действие. Зачем нужна вам мысль? Озарение разумно, и вследствие этого разумно также его действие. Действие становится неразумным, когда оно исходит из мысли. Следовательно, озарение не пользуется мыслью.

Бом: Итак, нам надо сделать это ясным, потому что в определенной сфере деятельности оно должно пользоваться мыслью. ... Если, к примеру, вы хотите конструировать что-то, вы могли бы воспользоваться имеющейся в вашем распоряжении мыслью, чтобы это выразить.

Кришнамурти: Это - не озарение.

Бом: Но как раз в этом случае вам было бы необходимо озарение.

Кришнамурти: Частичное. Ученые, живописцы, архитекторы, врачи, артисты и т.д. имеют частичное прозрение. Но мы говорим об озарении "X" и "У", которые стремятся найти первооснову; они становятся разумными, и мы тут говорим об озарении вне времени и, следовательно, вне мысли; мы говорим об озарении как действии. И оттого, что озарение разумно, действие - разумно. Вы мне простите, я не ставлю себя в пример, я говорю со всей скромностью. Этот мальчик, этот молодой человек в 1929 году распустил "Орден Звезды". Мысли тогда не было. Люди говорили: "Сделай это", "Не Делай этого", "Сохрани организацию", "Не сохраняй ее". У него было озарение; он распустил организацию. И все! Почему мы так нуждаемся в мысли?

Бом: Но вы же тогда воспользовались какой-то мыслью, распуская "Орден", чтобы сказать, когда это сделать, как это делать. -

Кришнамурти: Эти слова употреблялись просто для сообщения, для общения с другими людьми.

Бом: Но какая-то мысль все же была необходима.

Кришнамурти: Принятое решение действует.

Бом: Я не имею в виду самого решения. Первичное действие не требует мысли, а только то, что за ним последует.

Кришнамурти: Это - ничто. Это подобно движению упругой подушки, движению отсюда сюда.

Бом: Да, понимаю. Тогда первичный источник действия не включает в себя мысли.

Кришнамурти: Это все, что я хотел сказать.

Бом: Но это своего рода просачивание сквозь фильтр внутрь того...

Кришнамурти: ... это подобно волновому движению.

Собеседник: Совсем не обязательно, чтобы всякая мысль подвергалась трансформации в этом процессе?

Кришнамурти: Нет, конечно. Озарение - вне времени, и, следовательно мозг, как таковой, уже подвергся изменению.

Бом: Да, и теперь мы могли бы поговорить о том, что вы под этим понимаете?

Кришнамурти: Не должен ли каждый человек к этому вопросу подойти ответственно, тщательно разобраться в том, что такое озарение? Я поясню вам, что имею в виду. Я ревнив. Не озарение ли, которое охватит всю сферу ревности, способно с нею покончить? Покончить с завистью, жадностью и со всем тем, что включает в себя ревность? Вы улавливаете? Неразумные люди следуют шаг за шагом - они избавляются от ревности, от привязанности, от гнева, избавляются от того, от другого. И это составляет непрерывный процесс становления - верно? А озарение, которое абсолютно разумно, стирает все это сразу.

Бом: Правильно.

Кришнамурти: Это же факт? Факт, в том смысле, что "Х" и "У" никогда не будут ревнивыми снова; никогда!

Бом: Мы должны это обсудить, потому что не ясно, как можете вы это гарантировать.

Кришнамурти: О, да, это я гарантирую!

Бом: Хотя бы достигли этого те, кто способен слушать....

Кришнамурти: Для того, кто полон решимости добраться до первоосновы, самое важное - слушать.

Бом: Видите ли, ученые не могут всегда только слушать. Даже Эйнштейн и Бор в какие-то моменты не были способны слушать друг друга. Каждый был привязан к своей особой точке зрения.

Кришнамурти: Свою неразумность они воплотили в действие.

8 апреля, 19 80,
Охай, Калифорния.

Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 3

Библиотека Лотоса

Библиотека ZenRu
www.zen.ru