Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 7

Космический порядок

Кришнамурти: Мы закончили на днях нашу беседу словами: когда ум совершенно пуст, когда он свободен от всего, чем наполнила его мысль, начинается истинная медитация. Но я хотел бы глубже войти в этот предмет, вернуться немного назад и выяснить, может ли ум, мозг быть когда-либо свободным от всяких иллюзий, от всех форм самообмана; возможно ли ему иметь свой собственный порядок - порядок, не созданный мыслью, усилием или каким бы то ни было стремлением всему найти соответствующее место. А также способен ли мозг, сильно поврежденный потрясениями и разного рода ситуациями, полностью исцелить себя сам.

Итак, начнем с вопроса, существует ли порядок, не созданный человеком или мыслью, не являющийся результатом расчета, который делает порядок из беспорядка, порядок, продолжающий оставаться частью прежней обусловленности?

Дэвид Бом: Вы относите это к уму? Я думаю, можно сказать, что порядок в природе существует сам по себе.

Кришнамурти: Порядок природы - это самостоятельный порядок.

Бом: Да, он не создан человеком.

Кришнамурти: Но я говорю не о таком порядке. Я не уверен, что это порядок того же рода. Существует ли космический порядок?

Бом: Это одно и то же, в том смысле, что слово "космос" означает порядок, но порядок всеобъемлющий, включающий в себя порядок универсума и порядок ума.

Кришнамурти: Да. Я пытаюсь выяснить, существует ли такой порядок, которого человек никогда не сможет постичь?

Бом: А как мы будем это обсуждать?

Кришнамурти: Не знаю. Что такое порядок?

Нарайан: Существует математический порядок как высшая форма порядка в любой области знаний.

Кришнамурти: Согласились бы математики с тем, что математика представляет собой полный порядок?

Нарайан: Да, математика сама есть порядок.

Бом: Я думаю, это зависит от математика. Но существует хорошо известный математик по имени фон Нойман, который определил математику как соотношение соотношений. Он действительно имел в виду соотношение, порядок. Это порядок, работающий скорее внутри поля самого порядка, чем в каком-то объекте.

Кришнамурти: Да, именно это я стараюсь выяснить.

Бом: Наиболее творчески мыслящие математики имеют такое восприятие порядка, которое может быть названо чистым порядком; но это, конечно, ограниченный порядок, потому что он должен быть выражен математически, в терминах формул или уравнений.

Кришнамурти: Конечно. Является ли порядок частью беспорядка, как мы его знаем?

Бом: Что мы понимаем под беспорядком - это уже другой вопрос. Невозможно дать соответствующего определения беспорядка, это то, что нарушает порядок. Все, что происходит, в действительности имеет свой порядок, но вы можете, если хотите, определенные вещи называть беспорядком.

Кришнамурти: Вы говорите, все, что случается, есть порядок?

Бом: Да, имеет какой-то порядок. Если тело функционирует неправильно, если даже в нем развивается рак, то существует определенный порядок в раковой клетке; она растет как раз соответственно определенной схеме, в зависимости от той разновидности болезни, которая стремится погубить тело. Как бы то ни было, во всем есть определенный тип порядка.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Это не нарушает законов природы, хотя относительно, в некотором контексте вы можете называть это беспорядком, потому что если мы говорим о здоровье тела, то рак называется беспорядком. Но в самом ...

Кришнамурти: Рак имеет свой собственный порядок. Бом: Да, но он не совместим с порядком роста тела. Кришнамурти: Абсолютно. Так что же мы понимаем под порядком? Существует ли такая вещь как порядок?

Бом: Порядок - это просто ощущение; мы не можем порядком овладеть.

Нарайан: Я думаю, что чаще всего мы имеем дело с порядком в какой-то определенной структуре или сфере. Порядок всегда что-то предполагает. Но когда вы говорите о порядке самого порядка, как в математике, то это помогает нам преодолеть наш ограниченный подход.

Бом: Видите ли, математика начинает порядок прежде всего с последовательности чисел как 1, 2, 3, 4, которые она выстраивает в иерархию. Но вы можете себе представить, что означает порядок чисел. Существуют, например, ряды соотношений, образующие константы. Простейший пример порядка вы имеете уже в последовательности чисел.

Нарайан: А новый порядок, созданный открытием нуля! Являются ли математический порядок и порядок в природе частью порядка более широкой сферы, или это локальные формы?

Кришнамурти: Видите ли, мозг, ум так противоречив, так травмирован, что он не способен обрести порядок.

Бом: Да, но какого рода порядок ему требуется?

Кришнамурти: Ему нужен порядок, при котором он будет защищен от ударов и сотрясений, не будет испытывать боли, ни физически, ни психологически.

Бом: Сущность порядка и математики в том, чтобы не было противоречий.

Кришнамурти: Но мозг находится в противоречии.

Бом: Тут что-то неверно.

Кришнамурти: Да, мы уже сказали, что мозг сделал неверный поворот.

Бом: Понимаете, если тело растет неправильно, мы получаем раковые клетки, что означает два противоречащих друг другу порядка: один из них - порядок рака, а другой - порядок тела.

Кришнамурти: Да. Но не может ли ум, мозг быть полностью свободным от всякого организованного порядка?

Бом: Под организованным порядком вы понимаете твердо установившийся или навязанный стереотип?

Кришнамурти: Безусловно, навязанный извне или самим собой. Мы пытаемся исследовать, может ли мозг когда-либо быть свободным от всякого навязывания, давления, от ран, ударов и мелочей обыденного существования, которые толкают его в разные стороны. Если он не может себя освободить, то в медитации нет никакого смысла.

Бом: Вы могли бы пойти дальше и сказать, что, пожалуй, сама жизнь не имела бы смысла, если не было бы возможности освободить ее от всего этого.

Кришнамурти: Нет, я не хотел бы сказать, что жизнь не имеет смысла.

Бом: Неизвестно, сколько времени будет действовать стереотип.

Кришнамурти: Если он будет действовать, как это и происходит, неопределенно долгое время, исчисляемое тысячелетиями, то жизнь лишена смысла. Но я думаю, что смысл существует, хотя бы в том, чтобы выяснить, должен ли мозг быть абсолютно свободным.

Бом: В чем источник того, что мы называем беспорядком? Это подобно раковой опухоли в мозгу, развивающейся в определенном порядке, который несовместим со здоровьем мозга.

Кришнамурти: Именно.

Бом: Опухоль растет с течением времени, она увеличивается от поколения к поколению.

Кришнамурти: Каждое поколение повторяет прежний стереотип.

Бом: Проявляется тенденция к нарастанию процесса с каждым поколением, ибо это уже традиция.

Кришнамурти: Как покончить с этим, как прорваться сквозь этот установившийся, разросшийся стереотип?

Бом: А что если поставить вопрос иначе: почему вообще мозг создает питательную среду для роста такой инородной ткани?

Кришнамурти: Это могло бы быть просто традицией или привычкой.

Бом: Почему мозг не расстается с ней?

Кришнамурти: Он чувствует себя в безопасности. Он пугается, когда происходит что-то новое, потому что в старой традиции он видит убежище.

Бом: Тогда мы должны спросить иначе: для чего мозг себя обманывает? Этот стереотип включает тот факт, что мозг

обманывает себя в отношении беспорядка. Он, кажется, не способен видеть это ясно?

Нарайан: Мой ум признает разумность того порядка, который для него оказывается полезным. Этот порядок я создаю ради определенной цели, которую имею. Когда же цель достигнута, этот порядок или стереотип я просто отбрасываю. Таким образом, порядок имеет в себе ту разумность, которая его вырабатывает. Это обычный случай дополнительного значения. Но вы подразумеваете тут что-то еще.

Кришнамурти: Я спрашиваю, не может ли быть сломлен этот стереотип поколений, и почему мозг принимает этот стереотип, несмотря на все конфликты и страдания.

Нарайан: Я говорю то же самое, только по-другому. После того как порядок послужил поставленной цели, может ли он быть отброшен?

Кришнамурти: Очевидно, не может. Мы имеем в виду психологический стереотип. Он не может быть отброшен. Мозг продолжает ему следовать, повторяя страх, печаль, страдания. Происходит ли это потому, что тяжело обусловленный, сделавшийся тупым от постоянного повторения, мозг не может увидеть выхода из создавшегося положения?

Нарайан: Тут действует инерция повторения?

Кришнамурти: Да. Сила инерции делает ум механичным. И в самой этой инертности он видит прибежище и говорит: "Все в порядке. Могу продолжать". Именно так поступает большинство людей.

Бом: Это часть беспорядка. Такой образ мышления есть проявление беспорядка.

Кришнамурти: Разумеется.

Нарайан: Вы связываете порядок с разумностью? Или же порядок существует сам по себе?

Бом: Разумность предполагает порядок; она требует понимания порядка как чего-то организованного, не содержащего в себе противоречий. И я думаю, что в нашей дискуссии мы порядка не создаем; мы его не навязываем, скорее, он сам уже существует естественным образом.

Кришнамурти: Да. Я обыкновенный человек. Я вижу, что нахожусь в ловушке. Весь мой образ жизни и мышления вытекает из огромной протяженности времени. Время - это все мое существование. В прошлом, которое не может быть изменено, я нахожу убежище. Верно?

Бом: Я думаю, что если бы мы говорили о так называемом обыкновенном человеке, мы обнаружили бы, что в действительности он не понимает, что время -- это нечто такое, что с ним случается.

Кришнамурти: Я говорю, что обыкновенный человек, поговорив с другим, может видеть, что все его существование основано на времени. И что во времени, в прошлом, ум его находит убежище.

Бом: Каков точный смысл этого? В чем, собственно, он находит убежище?

Кришнамурти: В том, что прошлое не может быть изменено.

Бом: Да, но люди думают также о будущем. Принято думать, что будущее можно изменять. Коммунисты сказали, что отказавшись от прошлого, они собираются изменить будущее.

Кришнамурти: Но мы не можем отказаться от прошлого, даже если будем думать, что можем.

Бом: Если даже те, кто не ищет убежища в прошлом, не могут от него отказаться, то нам, что бы мы ни делали, приходится с ним примириться.

Кришнамурти: Итак, мы делаем следующий шаг. Почему мозг соглашается с таким образом жизни? Почему мозг не покончит с ним? Из-за лени или от того, что у него нет надежды?

Бом: Это все тот же вопрос движения от прошлого к будущему.

Кришнамурти: Разумеется. Итак, что же мозгу делать? Это относится к большинству людей, не так ли?

Бом: Мы еще не до конца поняли, почему люди, видя, что их поведение не соответствует принятым нормам или неразумно, и стараясь отказаться от прошлого, не могут это сделать.

Кришнамурти: Погодите, сэр. Если я откажусь от прошлого, я перестану тогда существовать. Если я откажусь от всех своих воспоминаний, то у меня ничего не будет; я тогда - ничто.

Бом: Я думаю, что марксисты усмотрели бы в этом некоторое различие. Маркс говорил, что необходимо преобразовать условия жизни человеческого общества, и это устранит прошлое.

Кришнамурти: Но этого не было сделано. Это и не может быть сделано.

Бом: Потому что когда человек старается изменить условия жизни, он все еще действует из прошлого .

Кришнамурти: Да, об этом я и говорю.

Бом: Если вы считаете, что вообще не следует зависеть от прошлого, то как же тогда вы спрашиваете, что мы собираемся делать?

Кришнамурти: Я - ничто: не является ли это причиной того, почему я не могу отбросить прошлое? Потому что мой опыт, мой образ мышления, моя жизнь, все -- от прошлого. И если вы говорите, что его надо вычеркнуть, то что мне тогда остается?

Бом: Я думаю, вы могли бы сказать, что кое-что от прошлого, как, например, полезное знание, мы, очевидно, должны хранить.

Кришнамурти: Да, это все мы уже пережили.

Бом: Но вы могли бы спросить, предполагаем ли мы хранить полезную часть прошлого и стирать из памяти все его аспекты, которые содержат противоречия?

Кришнамурти: Все они психологически противоречивы. И что тогда остается? Просто ходить в офис? Больше ничего. Не тут ли причина, что мы не можем от этого отказаться?

Бом: В этом еще сохраняется противоречие, потому что когда вы спрашиваете: "Что же остается", то ваш вопрос все еще исходит из прошлого.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Вы просто считаете, что когда люди говорят об отказе от прошлого, они на самом деле от прошлого не отказываются, а всего лишь уходят от существа проблемы, подменяя одну проблему другой?

Кришнамурти: Потому что все мое бытие есть прошлое; оно изменилось или было изменено, но корни его в прошлом.

Бом: А если вы скажете: "Хорошо, откажитесь от всего этого, и тогда в будущем вы получите что-то совершенно другое и лучшее", не привлекло бы это тогда людей?

Кришнамурти: Но "лучше" - это все же от прошлого.

Бом: Люди желают быть уверенными, по крайней мере, хоть в чем-то.

Кришнамурти: Вот именно. Ничего нет. Обыкновенному человеку нужно что-то, за что он мог бы ухватиться.

Бом: Он мог бы чувствовать не то, что он вцепился в прошлое, но что он достиг чего-то.

Кришнамурти: Если я достигаю чего-то - это все еще прошлое.

Бом: Да, оно имеет корни в прошлом, но часто это не очевидно, люди называют это чем-то важным, новым, революционным.

Кришнамурти: До тех пор, пока мои корни в прошлом, порядка быть не может.

Бом: Так как прошлое проникнуто беспорядком.

Кришнамурти: Да. И желает ли мой ум, мой мозг понять, что существует абсолютное ничто, если я отказываюсь от прошлого?

Бом: И нет ничего, что надо достигать?

Кришнамурти: Ничего. Не существует никакого движения. Иногда люди размахивают передо мною морковкой, и я глупо следую за ней взглядом. Но я понимаю, что в действительности нет никаких морковок, никаких наград или наказаний. Как же тогда это прошлое может рассеяться? Я ведь пока еще живу в сфере времени, которая создана человеком. Итак, что мне делать? Желаю ли я встретиться с абсолютной пустотой?

Бом: Что скажете вы человеку, который не желает с нею встретиться?

Кришнамурти: Это меня не беспокоит. Если кто-то скажет, что он не желает всего этого, то я ему отвечу:

"Хорошо, продолжай".

Но я позволяю своему прошлому полностью проявиться. Это означает, что не прилагается усилий, не существует никакого воздаяния, ничего. И мозг желает встретить это чрезвычайно и абсолютно новое состояние существования в пустоте. В этом есть нечто ужасающее, пугающее:

Бом: Даже значение этих слов свои корни имеет в прошлом.

Кришнамурти: Разумеется. Мы это поняли: слово -- не вещь. Ум говорит, что он желает сделать это, встретиться с абсолютной пустотой, потому что сам он понял, что всюду, где только ни искал он убежища, оно оказывалось иллюзией...

Бом: Я думаю, мы упускаем нечто такое, что было высказано вами раньше, а именно, вопрос о повреждении, причиняемом мозгу тем шрамом или раной, которые он в себе несет.

Кришнамурти: В этом все дело.

Бом: Мозг, который не поврежден, довольно охотно позволяет проявляться прошлому.

Кришнамурти: Давайте посмотрим, могу ли я обнаружить, чем причинил я вред мозгу? Это, наверно, один из факторов существования сильных длительных эмоций, таких, как ненависть.

Бом: Возможно, вспышка эмоций не принесла бы так много вреда, но люди не дают ей угаснуть, удерживают ее.

Кришнамурти: Именно так. Ненависть, гнев и ожесточение -- это не только потрясение, но и рана в мозгу. Верно?

Бом: И источник чрезмерного возбуждения.

Кришнамурти: Разумеется, и наркотики, конечно, и т.д. Естественный ответ не вредит мозгу. Теперь же мозг поврежден; предположим, он поврежден гневом.

Бом: Можно было бы даже сказать, что в нервной системе возникли, видимо, неверные связи, и они слишком фиксированы. Я думаю, есть основание считать, что все эти факторы действительно изменяют структуру.

Кришнамурти: Конечно, и не можем ли мы проникнуть интуицией в саму природу этого повреждения так, чтобы озарение изменило клетки мозга, которые были травмированы?

Бом: Что же, это, возможно, явилось бы началом их исцеления.

Кришнамурти: Совершенно верно. Это исцеление должно быть мгновенным.

Бом: Оно может потребовать времени в том смысле, что из-за существующих неверных связей может потребоваться время на перераспределение вещества. Но начало этого, мне кажется, является мгновенным.

Кришнамурти: Именно так. Могу я это проделать? Я слушал "X", я внимательно читал, думал обо всем этом, и вижу, что гнев, ожесточение, ненависть, любая чрезмерная эмоция - удар по мозгу. И интуитивное восприятие всей этой деятельности вызывает изменение в клетках мозга. Это так. А также нервная система как регулирующий фактор будет действовать так быстро, как это только возможно.

Бом: С клетками рака иногда что-то происходит: внезапно рак прекращает свой рост, и процесс по какой-то неизвестной причине меняет свое направление. Так что в этих клетках должно происходить изменение.

Кришнамурти: Не могло бы быть так, что клетки мозга фундаментальным образом изменились, и раковый процесс прекращается?

Бом: Именно. Он прекращается как таковой, и начинается разрушение раковых клеток.

Кришнамурти: Да, происходит разрушение.

Нарайан: Вы считаете, что озарение способствует установлению правильных связей и прекращает действие неправильных связей?

Бом: Оно даже разрушает неправильные связи.

Нарайан: Таким образом, начало положено, и это происходит сейчас.

Бом: В данное мгновение.

Кришнамурти: Это озарение.

Нарайан: И это не предполагает времени, так как правильное движение уже началось сейчас.

Имеется еще другой момент в отношении прошлого, о котором я хотел бы спросить: для многих людей с прошлым связано нечто приятное, удовольствие, наслаждение.

Кришнамурти: Это не только удовольствие, но и память обо всем.

Нарайан: Человек начинает неприязненно относиться к удовольствию только когда оно утрачивает для него новизну или создает трудности. Человек желает удовольствия все время.

Кришнамурти: Разумеется.

Нарайан: Иногда бывает трудно провести различие между удовольствием и чем-то банальным или теми трудностями, которые оно создает.

Кришнамурти: Удовольствие - всегда прошлое; в тот момент, когда что-то случается, удовольствия еще нет. Оно приходит позднее, когда это становится воспоминанием. Но воспоминание есть прошлое. А я желаю встретиться с пустотой, что означает стереть все это.

Нарайан: Но я думаю, что человек, даже понимая то, что вы говорите, продолжает удерживаться в своей сфере.

Кришнамурти: Потому что он не желает встретиться с пустотой. Удовольствие - не сострадание. Удовольствие - не любовь, удовольствию нет места в сострадании. Но если произойдет это изменение, сострадание, возможно, станет более сильным, чем удовольствие.

Бом: Даже ощущение порядка может быть сильнее, чем удовольствие. Если люди по-настоящему озабочены чем-то, то удовольствие в этот момент не играет никакой роли.

Нарайан: Но что происходит с человеком, у которого доминирует стремление к удовольствию?

Кришнамурти: Мы это уже рассматривали. До тех пор, пока он не желает встретиться с этой удивительной пустотой, он будет удерживаться в прежней модели.

Бом: Видите ли, мы должны сказать, что у такого человека тоже имеется поврежденный мозг. Именно этот его поврежденный мозг является причиной того, что основной акцент делается на удовольствии, равно как и на страхе и гневе.

Кришнамурти: Но поврежденный мозг исцеляется, когда имеет место озарение.

Бом: Да, конечно. Все же, думаю, многим людям, способным согласиться, что ненависть и гнев -- продукты поврежденного мозга, было бы трудно понять, что удовольствие есть также продукт деятельности поврежденного мозга.

Кришнамурти: Несомненно, так.

Бом: Не можем ли мы сказать, что истинная радость, которая не есть результат деятельности поврежденного мозга, но которую путают с удовольствием...?

Нарайан: Если удовольствие дает начало гневу, то гнев есть проявление поврежденного мозга.

Кришнамурти: Как и требование удовольствия.

Итак, не может ли озарение открыть вам, как это разрушительное начало прошлого проявляет себя в отношении мозга? Способен ли мозг сам это увидеть, испытать озарение и выйти из такого состояния?

Нарайан: Вы говорите, что порядок берет начало от озарения?

Кришнамурти: Очевидно. Давайте двигаться, начиная отсюда.

Нарайан: Не могу ли я выразить это иначе? Возможно ли составить определенный порядок искусственно, следуя определенному образцу, но так, чтобы этот порядок в какой-то степени послужил началом озарения?

Кришнамурти: Вы не можете найти истинное с помощью ложного.

Нарайан: Я задаю этот вопрос умышленно, потому что у многих людей, видимо, нет достаточно энергии, необходимой для озарения.

Кришнамурти: Вы чрезвычайно проницательны, когда вам нужно зарабатывать на жизнь, зарабатывать деньги, чтобы осуществить что-то, в чем вы по-настоящему заинтересованы. Если вы жизненно заинтересованы в этой перемене и т.д., то энергия у вас есть.

Можно продолжить? Как человеческое существо я понял, что озарение стирает прошлое, и мозг желает жить в пустоте. Верно? Мы подходили к этому пункту уже несколько раз с разных сторон. Теперь давайте отправимся дальше. И вот нет у нас больше ничего, что было бы создано мыслью. Нет никакого движения мысли, за исключением фактического знания, которое продолжает занимать присущее ему место. Психологически не существует никакого движения в уме или в мысли. Не существует абсолютно ничего -- пустота.

Бом: Вы имеете в виду полное отсутствие каких-либо ощущений? Видите ли, движение мысли и ощущение существуют вместе.

Кришнамурти: Подождите минуту. Что вы понимаете под ощущением?

Бом: Обычно люди могут говорить - хорошо, мыслей совсем нет, но у них имеются различные ощущения.

Кришнамурти: Конечно, у нас имеются ощущения.

Бом: Имеются ощущения, а также есть внутреннее восприятие.

Кришнамурти: Внутреннее восприятие чего? Бом: Это трудно описать. То, что можно легко описывать, очевидно, относится к эмоциям отрицательного свойства, таким как гнев, страх.

Кришнамурти: Является ли сострадание чувством? Бом: Вероятно, нет.

Кришнамурти: Конечно, это не чувство. Бом: Хотя люди могут говорить, что они чувствуют сострадание! Даже слово "suggest" (внушать) означает некую форму чувства. Слово "compassion" (сострадание) включает в себя слово "passion" (страсть), которое означает чувство. Тут есть трудность. Мы могли бы, пожалуй, задать вопрос: как мы обычно опознаем чувство?

Кришнамурти: Давайте немного в это углубимся. Что понимаем мы под чувством? Что понимаем под ощущением?

Бом: Люди обычно об этом не задумываются. Видите ли, ощущения связаны с телом.

Кришнамурти: Вы, стало быть, говорите о чувствах, которые с телом непосредственно не связаны?

Бом: Да, или которые в былые дни могли бы быть определены как душа.

Кришнамурти: Душа, конечно. Это легкое бегство, но она ничего не означает. Бом: Да.

Кришнамурти: Что внутренне представляют собой чувства? Удовольствие, наслаждение?

Бом: Что же, коль скоро вы можете давать ярлыки, описание в этом случае не было бы достаточно обоснованным. Кришнамурти: А что является обоснованием? Само это состояние, которое нельзя выразить словами?

Бом: Это могло бы быть невербальным состоянием... чем-то подобным чувству, которое не поддается определению.

Нарайан: Вы говорите, что такое состояние - не чувство, что оно только подобно чувству, но его невозможно определить?

Бом: Да. Я даже предполагаю, что оно может существовать и тогда, когда мы утверждаем, что никакой мысли не существует. Я постараюсь выразить это яснее.

Кришнамурти: Да, мысль отсутствует.

Бом: Что это в действительности означает?

Кришнамурти: В действительности это означает, что мысль есть движение, мысль есть время! Верно? В этой пустоте времени или мысли не существует.

Бом: Да, и возможно, нет ощущения, что имеется некая внутренняя сущность.

Кришнамурти: Конечно, само собой разумеется. Бытие этой сущности -- всего лишь связка воспоминаний, прошлое.

Бом: Но это бытие означает не только мысль, которая о нем думает, но и ощущение, что оно есть; вы получаете своего рода внутреннее ощущение.

Кришнамурти: Некое ощущение, да. Нет никакого существа, нет ничего. Если есть какое-то ощущение продолжающегося существования...

Бом: Да, хотя его, кажется, невозможно выразить словами. ... Оно могло бы быть состоянием без желания. Как можем мы узнать, реально, истинно ли это состояние?

Кришнамурти: Как раз об этом и я спрашиваю. Как можем мы узнать или осознать, что это так? Иными словами, вы хотите подтверждения этому?

Нарайан: Не подтверждения, но информации об этом состоянии.

Кришнамурти: Теперь подождите. Предположим, некто имеет это необыкновенное сострадание, но как может он сообщить его мне, если я живу в удовольствии и всем прочем? Он не может!

Нарайан: Да, но я готов выслушать его.

Кришнамурти: Готов выслушать, но насколько глубоко? Некий человек говорит, что нет никакой сущности, что становлением этого состояния является вся его жизнь. И в этом состоянии, говорит он, вовсе нет никакой сущности, то есть, нет никакого "я". Верно? Но тут вы говорите: "Покажите мне это". Это может быть показано только с помощью определенных качеств, которыми он обладает, с помощью определенных действий. Какими могут быть действия ума, если он совершенно пуст, если в нем нет сущности? Какого уровня действия? Действия в физическом мире?

Нарайан: Отчасти.

Кришнамурти: Да, большей частью. Хорошо, этот человек имеет ощущение пустоты, отсутствия сущности. Его деятельность не продиктована эгоистическими интересами. Она происходит в повседневной жизни мира, и вы можете судить, притворяется он или нет, возможно ли, чтобы сказав что-то, он в следующий момент утверждал противоположное. Вы можете судить, действительно ли он живет этим состраданием, а не просто говорит: "Я чувствую сострадание".

Бом: Но если кто-то сам так не поступает, то он не может и говорить.

Кришнамурти: Совершенно верно. Я тоже так считаю.

Нарайан: Мы не можем судить о его поступках.

Кришнамурти: Вы не можете. Как же тогда он может передать нам словами это необыкновенное качество ума? Он может, конечно, описывать его, давая приблизительные определения, но он не может выразить сущность этого явления. Д-р Бом, к примеру, мог дискутировать с Эйнштейном; они находились на одном уровне. Он может также вести беседы со мной. Если у одного есть это ощущение небытия, пустоты, то другой может подойти очень близко, но никогда не может войти в этот ум, если только он не будет иметь его сам!

Нарайан: Существует ли какой-то путь общения для человека, который открыт, без того, чтобы пользоваться словами?

Кришнамурти: Мы говорим о сострадании. Это не слова "Я чувствую сострадание", что было бы совершенно неверно. Вы видите, как в повседневной жизни такой ум действует без "я", без "эго". Он может совершать ошибку, но сразу же ее исправляет, он не несет ее в себе.

Нарайан: Не упорствует в ней.

Кришнамурти: Он не упрямый. Но мы здесь должны быть очень осторожны, чтобы не принять его оправдания за признание ошибки!

Тут мы подходим к тому пункту, с которого мы начали нашу беседу: что тогда представляет собой медитация? Верно? Для человека, который сам есть становление, медитация не имеет никакого значения. Это не просто утверждение. Когда нет этой сущности или этого становления, что тогда означает медитация? Она должна быть совершенно не сознаваемой, совершенно незваной.

Бом: То есть, без осознанного намерения?

Кришнамурти: Да, думаю, так. Могли бы вы сказать - надеюсь, это не прозвучит неразумно, - что универсальный, космический порядок заключен в медитации?

Бом: Прекрасно, если он живой, действующий, то мы должны были бы его увидеть.

Кришнамурти. Нет, нет. Он в самом состоянии медитации.

Бом: Да.

Кришнамурти: Думаю, это правильно. Я в этом уверен.

Бом: Мы могли бы попытаться продвинуться дальше в вопросе о том, что есть медитация. В чем состоит ее действие?

Нарайан: Если вы говорите, что универсум представлен в медитации, то является ли она выражением его порядка? Какой порядок могли бы мы разглядеть в том, на что указывала бы космическая или универсальная медитация?

Кришнамурти: Солнечный восход и закат, все звезды, планеты составляют порядок. Все это в целом представляет совершенный порядок.

Бом: Нам нужно связать это с медитацией. Согласно словарю, значение медитации в том, чтобы отражать, обдумывать, изменять нечто в уме, проявлять пристальное внимание.

Кришнамурти: А также измерять, определять.

Бом: Это дальнейшее значение, но оно предполагает взвешивать, обдумывать, размышлять; это "мера" в смысле тщательного рассмотрения, оценивания, сравнения, взвешивания.

Кришнамурти: Именно взвешивание. Рассматривать, обдумывать и т.д.

Бом: Взвешивать значимость чего-то. Так вот, это ли вы имеете в виду?

Кришнамурти: Нет.

Бом: Почему же тогда вы пользуетесь этим словом?

Нарайан: Мне сказали, что в английском языке слово "contemplation" (созерцание) имеет дополнительный оттенок значения, по сравнению со словом "meditation" (медитация). Contemplation предполагает более глубокое состояние ума.

Бом: В этом не мешает разобраться. Слово "contemplate" действительно происходит от слова "temple" (храм).

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: Его основное значение состоит в том, чтобы создать открытое пространство.

Кришнамурти: Это то открытое пространство, которое существует между Богом и мною?

Бом: Это тот образ, из которого возникает это слово.

Кришнамурти: Именно так.

Нарайан: Слово "dhyans" (дхиана) на санскрите не имеет того же самого смыслового значения, что и слово "медитация".

Кришнамурти: Да.

Нарайан: Потому что слово "медитация" имеет такие дополнительные смысловые оттенки, как "измерение", и возможно, что "измерение" косвенно означает порядок.

Кришнамурти: Нет, я не хочу вводить слово "порядок" - давайте пропустим это слово. Мы исчерпали его значение, и оно избито до смерти!

Бом: Почему вы пользуетесь словом "медитация"?

Кришнамурти: Не будем им пользоваться .

Бом: Давайте выясним, что вы действительно имеете в виду.

Кришнамурти: Не хотите ли вы сказать: состояние бесконечности, состояние вне измерения?

Бом: Да.

Кришнамурти: Не существует никакого разделения. Вы видите, мы даем множество описаний, но это не то .

Бом: Да, но имеет ли какой-то смысл разумное бытие, некоторым образом сознающее себя?

Не это ли вы пытаетесь выразить? В другое время вы говорили, что ум опустошает себя от содержания.

Кришнамурти: Что вы стремитесь прояснить?

Бом: Я спрашиваю, верно ли, что есть не только бесконечность, если предполагается нечто большее?

Кришнамурти: О, много большее.

Бом: Мы отметили, что содержание сознания есть прошлое, которое создает беспорядок. Тогда вы могли бы сказать, что это опустошение от содержания в некотором смысле есть постоянное очищение от прошлого. Согласились бы вы с этим?

Кришнамурти: Нет, нет.

Бом: Когда вы говорите, что ум опустошает себя от содержания...

Кришнамурти: Опустошил себя.

Бом: Согласен. Когда прошлое устранено, тогда, говорите вы, существует медитация.

Кришнамурти: Существует медитация; нет, созерцание...

Нарайан: Всего лишь начало.

Кришнамурти: Начало?

Нарайан: Опустошение от прошлого.

Кришнамурти: Это опустошение от прошлого, которым являются гнев, ревность, верования, догмы, привязанности и т.д., должно быть сделано. Если сознание не пусто, если какая-то часть прошлого существует, то это неизбежно приведет к иллюзии. Мозг или ум должен быть полностью свободен от всякой иллюзии, иллюзии, принесенной желанием, надеждой, требованием безопасности и прочим.

Бом: Вы говорите, что когда мозг свободен, это открывает дверь к чему-то более широкому, глубокому?

Кришнамурти: Да. Иначе жизнь не имела бы смысла; это было бы всего лишь повторением модели.

Нарайан: Что именно вы имеете в виду, когда говорите, что универсум представлен в медитации?

Кришнамурти: Да, я именно так это воспринимаю.

Бом: Можем ли мы прежде всего сказать, что универсум действительно не обусловлен своим прошлым? Видите ли, универсум создает определенные формы, которые относительно постоянны, так что люди, которые воспринимают поверхностно, видят только это, и тогда кажется, что универсум детерминирован прошлым.

Кришнамурти: Нет, он не обусловлен прошлым. Он созидающий, подвижный.

Бом: И тогда это его движение есть порядок .

Кришнамурти: Могли бы вы как ученый согласиться с этим?

Бом: Что же, коли на то пошло, мог бы!

Кришнамурти: Не сошли ли мы оба с ума? Давайте поставим вопрос иначе: есть ли реальная возможность для времени окончиться - имеется в виду вся идея времени как прошлого -- окончиться хронологически, так, чтобы вообще не существовало никакого завтра? Психологически есть ощущение действительной реальности, без завтра. Я считаю, что это самый здоровый образ жизни, который, однако, не означает, что я становлюсь безответственным! Это было бы слишком несерьезно.

Бом: Это просто вопрос физического времени, которое представляет собой часть естественного порядка.

Кришнамурти: Конечно, это ясно.

Бом: Вопрос в том, имеем ли мы ощущение переживания прошлого и будущего или мы свободны от этого ощущения.

Кришнамурти: Я спрашиваю вас как ученого: основан ли универсум на времени?

Бом: Я мог бы сказать - нет, но общепринятый обычай...

Кришнамурти: Это все, чего я хотел. Вы сказали - нет! А может быть, мозг, который эволюционировал во времени...?

Бом: Вот только эволюционировал ли он во времени? Скорее, он оказался вовлеченным в процесс времени. Потому что мозг есть часть универсума, который, как мы говорим, не основан на времени.

Кришнамурти: Согласен.

Бом: Мысль впутала мозг во время.

Кришнамурти: Хорошо. А может ли он быть распутан, освобожден, так как универсум есть разум? Вы согласны? Если универсум не от времени, то может ли ум, который оказался впутанным во время, сам себя распутать, чтобы быть универсумом? Вы следите за тем, что я пытаюсь сказать?

Бом: Да.

Кришнамурти: Это есть порядок.

Бом: Это порядок. А могли бы вы сказать, что это -- медитация?

Кришнамурти: Да, это так. Я мог бы назвать это медитацией не в общепринятом, словарном значении, как размышление, обдумывание, взвешивание и т.п., но определить это как состояние медитации, в котором не содержится ни одной - частицы прошлого.

Бом: Вы говорите, что ум сам выпутывает себя из времени, и реально также высвобождает от времени мозг?

Кришнамурти: Верно. Могли бы вы согласиться с этим?

Бом: Да.

Кришнамурти: Теоретически?

Бом: Да, в качестве гипотезы.

Кришнамурти: Нет, как гипотеза это меня не устраивает.

Бом: А что понимаете вы под теорией?

Кришнамурти: Теория - это когда кто-то приходит и заявляет, что это есть истинная медитация.

Бом: Отлично.

Кришнамурти: Погодите. Кто-то говорит, что он может жить таким образом; жизнь при этом необыкновенно значима, полна сострадания и т.д., и каждое действие в физическом мире может быть немедленно откорректировано и т.п. Могли бы вы, как ученый, согласиться с таким положением, или же вы скажете, что человек, который это утверждает, не в своем уме?

Бом: Нет, я не мог бы так сказать. Я чувствую, что это вполне возможно; это полностью соответствует всему тому, что мне известно о природе.

Кришнамурти: Прекрасно. Тогда он не какой-то неуравновешенный чудак! Выразить все это словами, конечно, не составит проблемы. Это понято. Но может ли быть это передано другому? Итак, может ли кто-то из нас за это взяться, чтобы мы могли об этом возвестить?

7 июня 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир

Конец психологического знания

Кришнамурти: Что заставляет ум постоянно следовать определенному стереотипу, постоянно искать? Когда он освобождается от одного стереотипа, он сразу же принимает другой; и так он ведет себя все время. Можно объяснять, почему он так действует - в целях ли защиты, достижения безопасности, или от безразличия, из-за того, что стал достаточно бесчувственным и его не интересует собственное развитие и т.п. Но все же очень важно глубоко исследовать, почему наш ум всегда действует в каком-то направлении.

Мы сказали, что, пройдя сквозь все мучения, исследования и озарения, человек оказывается перед глухой стеной. А эта глухая стена может или погубить или быть разрушена, если есть любовь и разумность. Прежде чем мы в это углубимся, я хотел бы спросить, почему люди, как бы они ни были разумны, эрудированы в философском и религиозном отношении, неизменно погрязают в рутине, оказываются в плену стереотипа искания.

Дэвид Бом: Что же, я думаю, рутина - это нечто присущее природе накопленного знания.

Кришнамурти: Вы считаете, что знание должно неизменно порождать рутину?

Бом: Не могу сказать, что это неизбежно, но развитие человечества, кажется, пошло как раз по такому пути; если мы обратимся к психологическому знанию, так сказать...

Кришнамурти: Мы говорим именно об этом. Но почему ум не сознает, не видит опасности в механическом повторении и в том, что оно не содержит в себе ничего нового? Вы видите, как мы снова и снова устремляемся по проторенной колее?

Бом: Мне кажется, что эту рутину или накопленное знание принято считать чем-то гораздо более значимым, чем это есть на самом деле. Если мы говорим, что имеем знание о каком-либо предмете, например, о микрофоне, то оно имеет несколько ограниченное значение. Но знание о нации, к которой вы принадлежите, представляется чрезвычайно важным.

Кришнамурти: Конечно. И это значение, которое приписывается знанию, - не является ли оно причиной ограниченности ума?

Бом: Потому что такое знание, которое считается чрезвычайно ценным, превыше всех прочих ценностей, заставляет ум крепко его придерживаться. Оно кажется самым важным на свете.

Кришнамурти: В Индии существует философия, - вы, конечно, знаете, это Веданта, -- которая утверждает, что знание должно прийти к концу. Но, по-видимому, очень, очень немногие люди преодолели знание и говорят из свободы.

Бом: Видите ли, вообще знание представляется чрезвычайно важным, даже если кто-то говорит, что с ним следовало бы покончить...

Кришнамурти: Вы решили, что я такой глупый, что не отличаю психологическое знание, которое имеет очень малое значение, от знания как такового, и мой ум ополчается вообще на всякое знание?

Бом: Я совсем не имел в виду, что человек такой глупый, я имел в виду знание, которое отупляет мозг .

Кришнамурти: Отупляет, согласен. Но мозг, кажется, не освобождается от знания.

Бом: Он уже так отупел, что не может понять, что он делает.

Кришнамурти: Итак, что ему нужно делать? Я много лет наблюдал людей, пытавшихся освободиться от определенных проблем. Это сущность ума, вы понимаете? Это психологическое накопление, которое становится психологическим знанием. Так ум разделяется, и многое происходит как вне, так и внутри его. Но все же ум отказывается освобождаться.

Бом: Да.

Кришнамурти: Почему? Не потому ли, что в этом состоянии есть безопасность, что ум чувствует защищенность?

Бом: Знание - часть его, но, я думаю, оно каким-то образом приобрело значение абсолютного знания вместо того, чтобы быть относительным.

Кришнамурти: Все это я понимаю, но вы не отвечаете на мой вопрос. Я -- обыкновенный человек, я представляю себе ограниченное значение различных уровней знания, но глубоко внутри это накопленное знание действует очень разрушительно.

Бом: Это знание вводит ум в заблуждение, и человек уже нормально не сознает, что оно разрушительно. Когда начинается процесс разрушения, ум не в состоянии это увидеть, он отбрасывает сомнения. Существует потрясающий механизм самообмана или бегства от видения проблемы в целом.

Кришнамурти: Почему?

Бом: Потому что ум опасается, что на карту может быть поставлено нечто необычайно ценное.

Кришнамурти: Почему же человек, удивительно разумный, способный или искусный в других отношениях, здесь, где самый корень всех его бед, не может уразуметь, что происходит? Что мешает уму это сделать?

Бом: Как только знание приобретает важное значение, сразу же начинает действовать механический процесс сопротивления разумности.

Кришнамурти: Так что же мне делать? Я понимаю, что должен освободиться от накопленного психологического знания, что оно разделяет, является разрушительным и малозначимым, но не могу. Не происходит ли это из-за недостатка энергии?

Бом: Это не основная причина, хотя в этом процессе энергия рассеивается.

Кришнамурти: Когда энергия в большом количестве рассеивается, у меня ее не хватает, чтобы справиться с моей задачей, не так ли?

Бом: Энергия быстро возвратилась бы, если мы смогли бы это понять. Я думаю, что не это главное.

Кришнамурти: Да. Так вот, пойму ли я, что это знание неизбежно формирует рутину, в которой я живу? Как мне разрушить этот механизм?

Бом: Но я не уверен, что людям вообще понятно, что все дело тут в знании; или даже, что это знание есть знание. Видите ли, для них оно может быть просто ощущением собственного бытия, "себя", "я". Знание создает "меня", а "я" - это уже переживание некоторой сущности, которое не воспринимается как знание, но как реальное бытие.

Кришнамурти: Вы считаете, что это "бытие" отлично от знания?

Бом: Оно так выглядит; оно воображается иным.

Кришнамурти: А существует ли оно?

Бом: Не существует, но эта иллюзия обладает большой силой.

Кришнамурти: Такова наша обусловленность.

Бом: Да. Итак, вопрос в том, как нам прорваться сквозь иллюзию и сломать эту привычную колею, ибо она создает видимость реальности или претендует на то, чтобы быть состоянием бытия?

Кришнамурти: В этом действительно проблема. Это самое основное движение в человеке. Положение представляется совершенно безнадежным. И, сознавая эту безнадежность, я сижу и говорю, что ничего не могу поделать. Но когда я сосредоточиваюсь на этом, встает вопрос: возможно ли функционировать в этом мире без психологического знания? Это определенно меня беспокоит; я считаю это основной проблемой, которую человек должен разрешить во всем мире.

Бом: Согласен. Но если вы заговорили бы об этом с другим человеком, который как будто разумно мыслит, это могло бы сильно его встревожить, и мы должны были бы объяснять ему, что речь идет всего лишь о психологическом знании. Психологическое знание представляется ему не знанием, а чем-то большим. И он не понимает, что его знание о собственном состоянии таит в себе беду. На первый взгляд это знание кажется чем-то пассивным, чем вы можете, если захотите, воспользоваться или пренебречь, - некий образ того, что должно быть.

Кришнамурти: Мне все понятно.

Бом: Наступает момент, когда знание не представляется больше знанием.

Кришнамурти: Политические деятели и люди, обладающие властью, не стали бы это слушать. Не стали бы слушать и так называемые религиозные люди. Только люди, которые испытывают недовольство, которые чувствуют, что все потеряли - только они будут слушать. Но и они не всегда слушают, ибо это все равно, что идти на костер.

Как человек к этому подходит? Скажем, например, что я отказался от католицизма, протестантизма и прочего или что я сделал карьеру и сознаю, насколько необходимо тут иметь знание. И вот, даже поняв, насколько важно не быть захваченным процессом психологического знания, я все же ню могу от него освободиться. Оно постоянно хитрит со мной, а я тоже хитрю с ним. Это похоже на игру в прятки. Хорошо. Мы сказали, что есть стена, которую я должен разрушить. Нет, не я. Я - это и есть та стена, которую надо разрушить. И мы сказали, Что эта стена может быть разрушена благодаря любви и разумности. Не слишком ли это трудно для понимания?

Бом: Это трудно.

Кришнамурти: Я нахожусь перед стеной, а вы спрашиваете меня о любви и разумности, которые разрушат стену. Но мне неизвестно, что такое любовь и что такое разумность, потому что я пленник, а передо мной - стена. Логика и здравый смысл говорят мне, что сказанное вами верно, истинно, логично, и я вижу важность этого, но стена так крепка, так высока и так меня подавляет, что я и не мыслю себя по ту сторону. Мы говорили на днях, что стена может быть разрушена с помощью интуитивного прозрения, если только оно не превращается в идею.

Бом: Да.

Кришнамурти: Когда прозрение становится предметом обсуждения, возникает опасность превращения его в абстракцию; а это означает, что мы уходим от факта, и наибольшую важность приобретает абстракция. Но это снова знание.

Бом: Да, действие знания.

Кришнамурти: Итак, мы вернулись назад!

Бом: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание - не просто присутствует как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует каждый момент соответственно прошлому. И даже когда мы поднимаем данную проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует. Вся наша традиция утверждает, что знание пассивно. Но в действительности оно активно, хотя люди большей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь.

Кришнамурти: Оно ожидает.

Бом: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понимаете. И что бы мы ни старались с этим делать, знание всегда активно. Со временем мы сознаем, что оно представляет проблему, но оно уже сработало.

Кришнамурти: Да. И как я это понимаю - как проблему или как идею, которую я должен осуществить? Вы улавливаете различие?

Бом: Знание автоматически все обращает в идею, которую мы должны реализовать. Это образ всего, что создано.

Кришнамурти: Это образ всего, что мы пережили.

Бом: Ничего другого знание делать не может.

Кришнамурти: Как нам его разрушить, даже если бы потребовалось делать это ежесекундно?

Бом: Мне представляется, что если вы могли бы видеть, наблюдать, осознавать, если знание могло бы осознавать само себя в действии... Суть в том, что это знание срабатывает как бы внезапно. Оно просто ждет и затем действует с помощью того самого времени, которое нарушает порядок мозга.

Кришнамурти: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни был. Это та проблема, которая должна быть разрешена. Могли бы вы сказать, что способность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или логика?

Бом: Она приходит к той же самой проблеме.

Кришнамурти: Нет, нет. Не то. Я хочу понять, когда я с полным вниманием слушаю то, что вы говорите, возможно ли, чтобы эта стена оказалась разрушенной. Вы понимаете? Я стараюсь выяснить это, сэр. Вот я, обыкновенный человек, и вы говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть горючее, а огня нет. Итак, что же мне делать? Вот мой извечный крик!

Бом: Мозг обладает способностью слушать; и мы должны усомниться в том, что обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что он не может слушать.

Кришнамурти: Вы не можете слушать, когда вы в чем-то убеждены, если бы вы даже затихли, как мертвый.

Бом: Я думаю, что знание всячески себя защищает. И возможно ли, скажем, обыкновенному человеку это постичь? Не в этом ли фактически состоит ваш вопрос?

Кришнамурти: Да. Но общение между вами и этим человеком должно нести в себе такую энергию, чтобы само его слушание и обращенные к нему ваши слова обладали большой эффективностью.

Бом: Да, тогда вы должны прорваться сквозь его убеждения, сквозь всю эту структуру.

Кришнамурти: Разумеется. Поэтому тот человек и пришел сюда, - именно поэтому. Он уже покончил со всеми церквями и доктринами. Он сознает, что то, что здесь говорится, истинно. Когда вы обращаетесь к нему, ваша речь обладает силой и искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Свободный человек старается общаться с этим обыкновенным человеком. Но способен ли последний слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете? Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит ваша речь, в слушающем нечто происходит, происходит именно потому, что он слушает с таким страстным вниманием.

Это, пожалуй, похоже на вас: вы, ученый, что-то говорите вашему студенту, и то, что вы говорите, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Является ли недостатком говорящего, что тот, кто слушает, не воспринимает его слова мгновенно? Или же он не способен услышать?

Бом: Что же, если он не способен слушать, то ничего тут не поделаешь. Но давайте предположим, что кто-то пришел, преодолев некоторые барьеры самозащиты, хотя имеются у него и другие барьеры, которых он не сознает - это отнюдь не так просто, как вы только что изобразили.

Кришнамурти: Как бы то ни было, я чувствую, что это страшно просто. Если бы человек мог слушать всем своим существом, то его мозг не был бы скован рутиной. Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говорите мне что-то, и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим восприятием.

Бом: Да.

Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не полностью уловил ваши слова, не слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: "Это именно так, бери". Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия.

Я понял и это. Я понял опасность, которая заключена в искании удовлетворения и удовольствия и их тоже отбросил. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение.

Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблюдение, которое фактически есть слушание, любовью? Я думаю, да.

И снова, когда вы утверждаете это, мой ум говорит:

"Предоставь это мне. Скажи мне, что делать". Но если я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. И вот я отказываюсь от того, чтобы спрашивать у вас, что мне делать. И что тогда? Вы упомянули о восприятии без всякого мотива и направленности. Чистое восприятие есть любовь, разумность. Это не три отдельных понятия. Все они - одно. Вы излагали мне все очень подробно, шаг за шагом, и я, наконец, это почувствовал. Но это чувство так быстро исчезает. И я спрашиваю: "Как мне его вернуть?" И воспоминание, которое есть знание, снова меня блокирует.

Бом: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание начинает себя проявлять во множестве различных форм.

Кришнамурти: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания.

Бом: Могли бы мы спросить, почему знание не ждет того момента, когда оно понадобится?

Кришнамурти: Это означает психологически быть свободным от знания и обращаться к нему лишь тогда, когда нужно, и действовать, исходя из свободы, а не из знания.

Бом: Но знание приходит, чтобы обеспечить ваше действие информацией, хотя при этом оно и не является источником.

Кришнамурти: Это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. Иначе говоря, общение происходит из пустоты. Когда мы пользуемся словами, они - результат знания, но приходят они из состояния полной свободы. Итак, предположим, что я, обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее происходит общение. Вот вы, будучи известным ученым, общаетесь со мной без какого-либо барьера. Вы следите за моей мыслью?

Бом: Безусловно. Свобода от знания существует тогда, когда знание рассматривается как информация. Но обычно его принято считать чем-то большим, чем просто информация, и само знание тогда не видит, что оно несвободно.

Кришнамурти: Оно никогда не бывает свободным. И если я стремлюсь понять себя, то я должен быть свободным, чтобы видеть.

Как вы будете общаться со мной, пришедшим к тому состоянию, в котором я горю желанием воспринять все, что вы говорите, с такой полнотой, что психологическое знание прекратилось? Или же я себя обманываю в отношении этого состояния?

Бом: Тут есть такой момент: знание постоянно себя обманывает.

Кришнамурти: Стало быть, мой ум всегда себя обманывает? Что же тогда мне делать? Давайте к этому вернемся.

Бом: И снова, я думаю, ответ в том, чтобы слушать.

Кришнамурти: Почему мы не слушаем? Почему мы не схватываем суть мгновенно? Тут можно привести массу несущественных причин - пожилой возраст, обусловленность, лень и пр.

Бом: Но можно ли назвать основную причину?

Кришнамурти: Думаю, она состоит в том, что знание, которое есть "я", обладает огромной силой как идея.

Бом: Да, в этом я вижу причину того, что идея имеет такой большой смысл и значение. Возьмем, к примеру, идею Бога; она приобрела страшную силу.

Кришнамурти: Или же я держусь идеи, что я британец или француз, и она дает мне огромную энергию.

Бом: А это создает такое физическое состояние, что тело воспринимается как самая сущность "я". Теперь человек уже не переживает это просто как знание...

Кришнамурти: Конечно, но не попали ли мы в замкнутый круг? Похоже на то.

Бом: Что же, мне было интересно узнать, что можно сказать о той неодолимой силе, которая будто бы заключена в знании...

Кришнамурти: ... и в отождествлении.

Бом: Тут, кажется, есть нечто такое, во что стоило бы вникнуть.

Кришнамурти: Итак, в чем суть, в чем значение "отождествления " ?

Бом: Все в том же.

Кришнамурти: Все в том же. Это же верно! Не существует под солнцем ничего нового.

Бом: Вы говорите, что "я" всегда одно и то же. Оно всегда стремится быть тем же в самой основе, если не в деталях.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Я думаю, это то, что в знании является неверным. Оно всегда пытается включиться во все, что неизменно, и как вы знаете, там застревает. Само знание, я полагаю, даже независимо от нас, стремится найти нечто постоянное и совершенное. Оно подобно тому, что разрастается внутри клеток.

Кришнамурти: И тут возникает вопрос, возможно ли при этом быть предельно внимательным? Я употребляю слово "diligence" (прилежание, усердие) в смысле не допускать ошибок, быть точным.

Бом: Оно действительно означает, прилагать все усилия.

Кришнамурти: Разумеется. Прилагать все усилия, делать максимум возможного. Должен быть какой-то другой путь в обход всей этой интеллектуальной деятельности. Мы уже много в этом упражнялись, и вся эта мощь интеллекта привела нас к глухой стене. Я подхожу с любой стороны, но, в конечном счете, передо мной стена, которая представляет собой "меня", с моим знанием, с моими предрассудками и всем прочим. И "я" тогда говорит: "Я должен с этим что-то сделать". Итак, по-прежнему -- "я".

Бом: "Я" всегда желает быть постоянным, но в то же время оно старается себя изменять.

Кришнамурти: Чтобы облачать себя в разные одежды. Оно всегда одно и то же. Так что ум, который функционирует с "я" - это всегда тот же самый ум. Ты видишь, Господи, мы возвратились!

Мы испробовали все - голодание, все виды дисциплины, - чтобы отказаться от "я", со всем его знанием и иллюзиями. Человек старается отождествить себя с чем-то еще, что оказывается тем же самым. Тогда возвращается он к фундаментальному вопросу: что делать, чтобы глухая стена полностью исчезла? Я думаю, это возможно только тогда, когда человек, который себя заблокировал, сможет отнестись с полным вниманием к тому, что говорит свободный человек. Не существует другого средства разрушить эту стену -- ни интеллект, ни эмоции, ни что угодно еще. Когда кто-то, кто находится за этой стеной, кто сокрушил ее, говорит: "Слушай, ради Бога, слушай", а я внимаю ему своим пустым умом, тогда все в порядке. Вы понимаете, о чем я говорю? Я не вижу смысла в том, чтобы надеяться, что-то может случиться, что-то может вернуться, или быть делом будущего. Ум пустой - следовательно, слушающий ум. И дело завершено.

Для ученого, который хочет открыть что-то новое, важно иметь определенную пустоту, из которой придет другое восприятие.

Бом: Да, но поскольку исследуемый вопрос ограничен, ум мог бы быть пустым лишь в той части, которая соответствует специфике вопроса, позволяя делать открытия путем интуитивного прозрения, охватывающего данную сферу. Но знание в этой специфической области у нас не вызывает сомнений. Мы ставим под сомнение знание вообще.

Кришнамурти: Если в это углубиться - тут что-то совершенно необыкновенное.

Бом: А вы говорили, что конец знания - это Веданта.

Кришнамурти: Это и есть истинный ответ.

Бом: В большинстве своем люди считают, что они должны хранить знания в одной области, чтобы быть способными ставить под вопрос знание в другой. Людям стоило бы себя спросить, с каким знанием они могут поставить под вопрос знание в целом?

Кришнамурти: Да. С каким знанием я могу поставить под сомнение собственное знание? Именно так.

Бом: В некотором смысле такое знание мы имеем, ибо мы поняли, что вся эта структура психологического знания лишена смысла, она противоречива и вообще не имеет значения.

Кришнамурти: Не происходит ли от этой пустоты, о которой мы говорили, некая основа или источник, из которого берут начало все вещи? Материя, человеческие существа, их способности, их глупость - не отсюда ли берет начало все движение в целом?

Бом: Мы могли бы это рассмотреть. Но давайте попробуем это немного прояснить. Мы имеем эту пустоту.

Кришнамурти: Да, пустоту, в которой нет движения мысли как психологического знания. А следовательно, нет и психологического времени.

Бом: Хотя мы все еще имеем время по часам...

Кришнамурти: Да, но мы вышли за его пределы; не будем к нему возвращаться. Не существует психологического времени, нет никакого движения мысли. Не является ли эта пустота началом всякого движения?

Бом: Прекрасно, не хотели бы вы сказать, что эта пустота есть первооснова?

Кришнамурти: Об этом я и спрашиваю. Давайте, не торопясь, это рассмотрим.

Бом: Мы раньше уже говорили, что существует пустота, а за нею - первооснова.

Кришнамурти: Помню, помню. Давайте наше обсуждение продолжим.

18 сентября, 1980,
Броквуд Парк, Хэмпшир.

Ум в универсуме

Кришнамурти: Мы говорили на днях об уме, полностью свободном от всякого движения, от всех проблем, от всех вещей, которыми его наполнила мысль, свободном от прошлого и будущего и т.д. Но прежде, чем углубиться в этот предмет, я хотел бы посмотреть, как выглядит человеческое бытие с позиций материалистического подхода и материалистических ценностей и задать вопрос: какова природа материализма?

Бом: Итак, прежде всего материализм - это наименование определенной философской...

Кришнамурти: Я не это имею в виду. Я хотел бы исследовать сам предмет.

Бом: Материя есть все, что существует, - это вы знаете.

Книшнамурти: То есть природа и все человеческие существа взаимодействуют физически. Это взаимодействие поддерживается мыслью, а мысль есть материальный процесс. Так взаимодействие в природе получает материалистическую трактовку.

Бом: Я думаю, что слово "материалистический" не совсем верно. Это ответ материи.

Кришнамурти: Ответ материи - давайте выразим это таким образом, так лучше. Мы говорили о пустоте в уме, и пришли к тому моменту, когда стена была разрушена. Эта пустота и то, что находится за нею или проходит сквозь нее - особый вопрос, и мы к нему еще придем, но прежде я хочу выяснить: всякое ли взаимодействие материально?

Бом: Материя в движении. Можно было бы сказать, что существует подтверждение этому, что наука открыла огромное число взаимодействий, реакций в нервной системе.

Кришнамурти: Можно ли сказать, что материя в движение - это те реакции, которые имеют место во всей органической материи?

Бом: Да, вся материя, как мы знаем, подчинена закону действия и противодействия. Всякому действию есть соответствующее противодействие.

Кришнамурти: Таким образом, действие и противодействие, реакция - это тот материальный процесс, который есть мысль. И наша задача состоит в том, чтобы выйти за ее пределы.

Бом: Но прежде нам надо признать, что для некоторых людей выход за пределы мысли не имел бы никакого значения. И это было бы философией материализма.

Кришнамурти: Но если человек живет только в этой сфере, то такая жизнь очень и очень поверхностна. Верно? Такая жизнь действительно не имеет значения.

Бом: Можно было бы, пожалуй, обратить внимание на тот факт, что люди не сводят свое представление о материи только к действию и реакции, но включают в него и импульс к творчеству. Понимаете, материя должна творить новые формы.

Кришнамурти: Но это все в той же сфере.

Бом: Да. Давайте попробуем это пояснить. Мы уже видели, что существуют очень тонкие формы материализма, которые, наверно, было бы нелегко критиковать.

Кришнамурти: Давайте попробуем. Не хотели бы вы обсудить вопрос о том, что мысль представляет собой материальный процесс?

Бом: Да, согласен. Некоторые люди могли бы согласиться с тем, что это и материальный и в какой-то степени нематериальный процесс.

Кришнамурти: Понимаю. Это я обсуждал, и это не так. Всякое движение мысли есть материальный процесс.

Бом: Как нам сказать об этом просто, чтобы стало понятно? Мы должны повернуть наше обсуждение таким образом, чтобы дело не сводилось к авторитету. Исходя из наблюдения, можно себе представить, что мысль -- это материальный процесс. Так вот, как вы собираетесь это рассматривать?

Кришнамурти: Как можно было бы осознать, что мысль есть материальный процесс? Я думаю, это достаточно ясно. Существует какое-то переживание, какое-то событие, которое описано, и это становится знанием. А из знания возникает мысль и происходит действие.

Бом: Да. Так мысль для нас становится тем переживанием или событием. Происходит это по-прежнему от обусловленности. А когда возникает что-то новое - не считаете ли вы, что оно вне этого процесса?

Кришнамурти: Когда происходит что-то новое, мысль как материальный процесс должна прекратиться. Это очевидно.

Бом: И тогда, возможно, позднее мысль к этому вернется.

Кришнамурти: Позднее, да. Подождите, смотрите, что происходит позднее. Так, мы говорим, что всякое действие, реакция и действие этой реакции есть движение материи.

Бом: Да, очень тонкое движение материи.

Кришнамурти: И пока ум находится внутри этой сферы, он должен быть движением материи. Существует ли для ума возможность выйти за пределы реакции? Это как следующий шаг. Мы об этом уже говорили. Человек приходит в раздражение, и это первая реакция. Затем наступает реакция на эту реакцию, вторая реакция - "Я не должен был". За нею приходит третья реакция -- "Я должен контролировать или оправдывать". И так постоянно, действие и реакция. Можно сказать, что это непрерывное движение, не имеющее конца?

Бом: Да. Реакция непрерывна, но кажется, что в какой-то момент она прекратилась, а в следующий момент уже возникло новое движение.

Кришнамурти: Но это все та же реакция.

Бом: Она все еще прежняя, но представляется другой.

Кришнамурти: Разумеется. В этом все дело. Вы что-то сказали. Я пришел в раздражение, и это раздражение есть реакция.

Бом: Да, она кажется чем-то неожиданным, новым.

Кришнамурти: Но это не так.

Бом: Это должно быть осознано. В большинстве случаев ум не склонен это осознавать.

Кришнамурти: Мы восприимчивы к этому, мы бдительны в отношении этого вопроса. А когда человек наблюдателен, внимателен, реакции прекращаются. Если он понимает это не только логически, если понимание приходит к нему в результате озарения, открывшего смысл самого процесса реагирования, то этот процесс, очевидно, может прийти к концу. Вот почему так важно это понять, прежде чем мы начнем рассматривать, что значит пустой ум, существует ли что-то за ним, или само его опустошение означает какое-то другое качество.

Итак, является ли этот пустой ум реакцией? Реакцией на проблемы, на боль, удовольствие, страдание? Попыткой убежать от всего этого в некоторое состояние пустоты?

Бом: Да, ум всегда может это проделывать.

Кришнамурти: Он может придумывать. И вот мы подошли к состоянию, когда задаем вопрос: не является ли это качество пустоты реакцией, - верно, сэр? Прежде, чем мы отправимся дальше, следует, наверно, убедиться в том, что это действительно полная пустота от всех вещей, которые накопила мысль?

Бом: Так что мысль прекращает действовать.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: С одной стороны, вы, пожалуй, могли бы сказать, что реакция присуща природе материи, которая непрерывно реагирует и движется. Но тогда подвержена ли материя воздействию озарения?

Кришнамурти: Я не совсем улавливаю. А, понял! Оказывает ли озарение воздействие на клетки мозга, которые содержат память?

Бом: Да. Память непрерывно реагирует, она находится в постоянном движении, как воздух, вода, как все, что нас окружает.

Кришнамурти: Наконец, если я физически не реагирую, значит, я парализован. Но быть в состоянии непрерывной реакции - это также форма паралича.

Бом: Именно, ложный характер реагирования! Реакция охватывает всю психологическую структуру. Но предположив, что реакция во всей психологической структуре человечества уже началась, почему не допустить, что она когда-нибудь прекратится? Потому что реакции следуют одна за другой, и человек мог бы ожидать, что это будет продолжаться вечно, и ничто не сможет остановить этот процесс.

Кришнамурти: Только озарение, позволяющее понять природу реакции, прекращает психологическую реакцию.

Бом: Следовательно, вы утверждаете, что на материю воздействует озарение, которое вне материи.

Кришнамурти: Да, вне материи. Не является ли оно той пустотой, которая внутри мозга? Или это что-то такое, что мысль лишь представила себе как пустоту? Это должно быть совершенно ясно.

Бом: Да. Но какой бы вопрос мы ни обсуждали, мысль сразу же включается с желанием действовать, потому что она уверена, что всегда может внести в обсуждение свою лепту.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: Прежде, чем понять, что она не может сделать никакого полезного вклада, мысль уже утвердилась в привычке говорить, что пустота очень хороша. Следовательно, мысль говорит: "Я буду стараться создавать пустоту".

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Мысль старается быть полезной!

Кришнамурти: Все это мы поняли. Мы повяли природу мысли и ее движение, время, - поняли все. Но я хочу выяснить, существует ли эта пустота внутри самого ума или вне его.

Бом: Что вы понимаете под умом?

Кришнамурти: Ум как целое - эмоции, мысль, сознание, мозг - все, что включает в себя ум.

Бом: Слово "ум" (mind) употребляется во многих значениях. Сейчас в понятие ума вы включаете мысль, чувство, желание и волю - весь материальный процесс.

Кришнамурти: Да, материальный процесс как целое.

Бом: Который люди назвали нематериальным!

Кришнамурти; Именно так. Но ум - это полностью материальный процесс.

Бом: Который происходит в мозгу и нервной системе.

Кришнамурти: Во всей структуре. Можно ожидать, что эта материалистическая реакция когда-нибудь окончится. И мой следующий вопрос: где находится эта пустота - внутри или вовне? (Вовне в том смысле, что она может быть где-то еще).

Бом: А где могла бы она быть?

Кришнамурти: Я не считаю, что она могла бы быть где-то еще, но просто ставлю такой вопрос...

Бом: Что же, любой такой процесс - это материальный процесс.

Кришнамурти: Он происходит в самом уме, не вне его. Согласны?

Бом: Да.

Кришнамурти: Каков тогда следующий шаг? Представляет ли собой эта пустота ничто? Не-вещь?

Бом: Не вещь, которая, как мы полагаем, имеет какую-то форму, структуру, стабильность.

Кришнамурти: Да, имеет форму, структуру, реакцию, стабильность, объем. Тогда что же это? Является ли это абсолютной энергией?

Бом: Да, это движение энергии.

Кришнамурти: Движение энергии. Это движение - не реакция.

Бом: Это не движение вещей, реагирующих одна на Другую. Мир можно рассматривать как совокупность какого-то количества вещей, которые реагируют друг на друга, что составляет единый процесс. Но движение, о котором мы говорим - движение особого рода.

Кришнамурти: Совершенно особое.

Бом: В этой пустоте не существует ничего вещественного.

Кришнамурти: Ничего вещественного в ней нет, следовательно, нет и времени. Возможно ли это? Или мы просто тешим воображение каким-то романтическим, многообещающим и приятным ощущением? Не думаю, что мы это делаем, потому что мы уже исследовали все это, добираясь, шаг за шагом, до самой сути. Так что мы не обманываем себя. И вот мы говорим, что пустота не имеет центра, "я", не имеет никаких реакций. В этой пустоте существует движение энергии, которая вне времени.

Бом: Поскольку вы вводите существующую вне времени энергию, мы могли бы повторить то, что уже сказали о времени и мысли: они - одно и то же.

Кришнамурти: Да, конечно.

Бом: Тогда вы говорили, что время может иметь место только в материальном процессе?

Кришнамурти: Да, верно.

Бом: А вот, если мы имеем энергию, которая вне времени, но, несмотря на это, движется...

Кришнамурти: Да, она не статична...

Бом: Тогда что представляет собой это движение?

Кришнамурти: Что означает движение отсюда сюда?

Бом: Это одна форма.

Кришнамурти: Одна форма. Или движение от вчера к сегодня, от сегодня к завтра.

Бом: Существуют различные виды движения.

Кришнамурти: Так что же такое движение? Существует ли движение, которое не есть движение? Существует ли такое движение, у которого нет начала и нет конца? Движение, не похожее на мысль, у которой есть и начало и конец.

Бом: Кроме того вы могли бы сказать, что движение материи может иметь начало и не иметь конца - реактивное движение. Вы не говорите о таком движении?

Кришнамурти: Нет, об этом движении я не говорю. Мысль имеет начало, и она имеет конец. Существует такое движение материи как реакция, и конец этой реакции.

Бом: В мозгу.

Кришнамурти: Да. Но есть различные виды движения. Это все мы знаем. А кто-то приходит и говорит, что существует движение совершенно иного рода. Но чтобы его понять, нам необходимо быть свободным от движения мысли, от движения времени, ибо оно не является...

Бом: Ну вот, у нас есть два момента, характеризующих это движение. Оно не имеет ни начала, ни конца, и оно не может быть определено как последовательная смена прошлых форм.

Кришнамурти: Разумеется. Никакой причинной обусловленности.

Бом: Но видите ли, материя может рассматриваться как причинный ряд, и наше определение движения неадекватно. Вы говорите, что это движение не имеет ни начала, ни конца, и что оно не является результатом ряда следующих друг за другом причин.

Кришнамурти: Итак, я хочу условиться о формальном определении движения, которое не есть движение. Не знаю, смогу ли я выразить это ясно?

Бом: Тогда почему нужно называть движением то, что движением не является?

Кришнамурти: Потому что оно - не покой, оно активно. Бом: Это энергия.

Кришнамурти: Оно обладает потрясающей анергией, поэтому никогда не может быть в состоянии покоя. И именно в этой энергии оно обретает тишину.

Бом: Я думаю, нам придется сказать, что обычный язык слов не может подобающим образом это выразить, но сама эта энергия есть покой, и она также есть движение.

Кришнамурти: В этом движении есть движение тишины. Не звучит ли это нелепо?

Бом: О движении может быть сказано, что оно возникает из тишины.

Кришнамурти: Верно. Понимаете, это как раз то, что есть. Мы называем это пустотой в уме. У нее нет причины, нет следствия. Она - не движение мысли, времени. Она - не движение материальных реакций. Ничего этого в ней нет. Способен ли ум хранить в себе эту необыкновенную тишину без какого бы то ни было движения? Когда существует такая абсолютная тишина, из нее возникает движение.

Бом: Я, кажется, уже упоминал в наших беседах о некоторых людях, таких, как Аристотель, которые имели подобное видение в прошлом. Так вот, понимаете, когда он пытался дать описание Бога, он говорил о неподвижном двигателе.

Кришнамурти: О, нет. Я не хочу этого делать!

Бом: Вы не хотите описывать Бога, но примерно такого рода видением в прошлом обладали многие люди. Потом это, думаю, вышло из моды.

Кришнамурти: Давайте снова введем это в моду, - решили?!

Бом: Я не говорю, что Аристотель имел правильные представления. Просто, рассматривая некоторые вещи, он высказывал нечто подобное, хотя, возможно, во многих отношениях и отличающееся.

Кришнамурти: Было ли это интеллектуальным представлением или действительностью?

Бом: Это очень трудно сказать, нам слишком мало известно.

Кришнамурти: Следовательно, нам и не требуется ссылаться на Аристотеля.

Бом: Я только хотел указать, что понятие движения в состоянии покоя не было нелепым, потому что другие, очень уважаемые люди уже высказывали нечто подобное.

Кришнамурти: Я рад! Рад быть уверенным, что не сошел с ума!

А не является ли это возникающее из тишины движение движением творчества? Мы не говорим о том, что называют творчеством поэты, писатели и живописцы. Для меня это не творчество, а просто проявление способности, мастерства, памяти и знания. Творчество, о котором мы говорим, не проявляется в форме.

Бом: Важно это различать. Обычно мы считаем, что творчество получает выражение в форме или проявляется как структура.

Кришнамурти: Да, структура. Мы вышли за грань безумия, так что можем продолжать! Не хотели бы вы сказать, что это движение, не связанное с временем -- вечно новое?

Бом: Да. Вечно новое в том смысле, что творчество - это вечно новое. Верно?

Кришнамурти: Творчество вечно ново. Это новое -- то, что художники стараются раскрыть. По этой причине они тешат себя всякого рода абсурдными вещами, но новое приходит в тот момент, когда ум абсолютно тих, и из этой тишины возникает движение, которое всегда ново. В тот момент, когда это движение получило выражение...

Бом: ... самое первое выражение в мысли?

Кришнамурти: В том-то и дело.

Бом: И это может быть чем-то полезным, но тогда мысль его фиксирует, и оно становится преградой.

Кришнамурти: Мне сказал однажды индийский ученый, что прежде, чем люди начинали лепить голову божества или что бы то ни было, они должны были погружаться в глубокую медитацию. В нужный момент они брали молоток и резец.

Бом: Тогда это приходит из пустоты. Видите ли, тут есть еще другой момент. Австралийские аборигены чертили фигуры на песке, чтобы они не были постоянными.

Кришнамурти: Это правильно.

Бом: Может быть с этой же точки зрения следовало бы рассматривать и мысль. Видите ли, мрамор слишком статичен и остается на тысячи лет. И хотя оригинальный скульптор мог обладать пониманием, люди, которые после него придут, увидят лишь застывшую форму.

Кришнамурти: Какое отношение все это имеет к моей повседневной жизни? Каким образом это проявляется в моей деятельности, в моих обычных физических реакциях на шум, боль, на различные формы конфликта? Какое отношение имеет мое физическое бытие к этому внутреннему импульсу, идущему от безмолвия?

Бом: Ну, пока ум молчит, мысль в порядке.

Кришнамурти: Мы до чего-то добрались. Не хотели бы вы сказать, что этот, идущий от безмолвия внутренний импульс бесконечно нов и выражает абсолютный порядок универсума?

Бом: Мы могли бы считать, что порядок универсума возникает из этого безмолвия и пустоты.

Кришнамурти: Итак, какое отношение имеет безмолвный ум к универсуму?

Бом: Отдельный ум?

Кришнамурти: Нет, ум.

Бом: Ум вообще?

Кришнамурти: Ум. Мы прошли через всеобщее и отдельное, и за пределами этого существует ум.

Бом: Не хотели бы вы сказать, что это универсальный ум?

Кришнамурти: Я не хочу пользоваться словом "универсальный".

Бом: Универсальный в том смысле, что он находится вне, за пределами отдельного. Но, может быть, это слово создает трудность.

Кришнамурти: А можем мы найти другое слово? Не глобальный. Как назвать ум, который за пределами отдельного ума?

Бом: Ну, вы могли бы сказать, что это первопричина, основная сущность вещей, то, что называют абсолютом.

Кришнамурти: Я не хочу пользоваться также и словом "абсолют".

Бом: Абсолют буквально означает то, что свободно от всех ограничений, от всякой зависимости.

Кришнамурти: Ну, ладно, если вы утверждаете, что "абсолют" означает свободу от всякой зависимости и ограниченности.

Бом: От всех отношений.

Кришнамурти: Тогда мы воспользуемся этим словом.

Бом: Оно, к несчастью, имеет побочные значения.

Кришнамурти: Конечно. Но давайте воспользуемся им в данный момент, просто для удобства в нашей беседе. Существует абсолютная тишина, и в ней или из нее происходит движение, и это движение вечно ново. Каково отношение этого ума к универсуму?

Бом: К материальной вселенной?

Кришнамурти: К вселенной как к целому, включающему в себя материю, деревья, природу, человека, небеса.

Бом: Это интересный вопрос.

Кришнамурти: Универсум есть порядок; независимо от того, разрушительный он или созидательный, он есть порядок.

Бом: Видите ли, этот порядок имеет характер абсолютной необходимости, в том смысле, что не может быть по-другому. Тот порядок, который мы обычно знаем, не является абсолютно необходимым. Он может быть изменен, может зависеть от чего-то еще.

Кришнамурти: Извержение вулкана есть порядок.

Бом: Это порядок универсума в целом.

Кришнамурти: Совершенно верно. Итак, в универсуме существует порядок, и затихший ум полностью в порядке.

Бом: Глубинный ум, абсолют.

Кришнамурти: Абсолютный ум. Итак, это ум универсума?

Бом: В каком смысле это ум универсума? Чтобы так сказать, мы должны понять, что это означает.

Кришнамурти: Существует ли разделение или барьер между этим абсолютным умом и умом универсума? Или оба они - одно и то же?

Бом: Они оба - одно и то же.

Кришнамурти: Это то, что я хочу выяснить.

Бом: Мы имеем или двойственность - ум и материю, или оба они - одно.

Кришнамурти: Именно так. Не выглядит ли такое утверждение самонадеянным?

Бом: Отнюдь нет. Я считаю, что ум и материя - это просто разные формы.

Кришнамурти: Я хочу быть полностью уверен, что мы не допускаем погрешности в вопросе, который действительно требует очень тонкого подхода, большой осторожности. Вы понимаете, что я имею в виду?

Бом: Да. Давайте вернемся назад, к физическому телу. Мы сказали, что ум, являющийся умом тела - мысль, чувство, желание, общечеловеческий и отдельный ум - все это часть материального процесса.

Кришнамурти: Совершенно верно.

Бом: И он не отличен от тела.

Кришнамурти: Верно. Все реакции есть материальный процесс.

Бом: И следовательно, то, что мы обычно называем умом, не отличается от того, что мы называем телом.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: И тут вы увеличиваете масштаб, рассматривая его уже как универсум в целом. Возникает вопрос: отличается ли то, что мы называем умом универсума, от того, что мы называем самим универсумом?

Кришнамурти: Правильно. Вы видите теперь, почему я считаю, что в нашей повседневной жизни должен быть порядок, но не порядок мысли.

Бом: Согласен. Мысль -- это ограниченный порядок, она относительна.

Кришнамурти: Вот именно. Так что тут должен быть порядок, который...

Бом: ... свободен от ограниченности.

Кришнамурти: Да. В нашей повседневной жизни нам нужен такой порядок, который не допускает какого то бы ни было конфликта, противоречия.

Бом: Возьмем порядок мысли. Когда она разумна, в ней есть порядок. Но когда есть противоречие, порядок мысли прекращается, мысль уже достигла своего предела. Мысль работает, пока не столкнется с противоречием, и тут ее предел.

Кришнамурти: Так что если в моей повседневной жизни полный порядок, без какого-либо нарушения, конфликта, то имеет ли отношение этот порядок к тому порядку, который никогда не кончается? Не может ли тогда это необыкновенное нечто как безмолвный внутренний импульс порядка оказывать свое воздействие на мою повседневную жизнь, если у меня имеется внутренний, психологический порядок? Вам понятен мой вопрос?

Бом: Да. Мы, например, сказали, что вулкан есть проявление всеобщего порядка универсума.

Кришнамурти: Совершенно верно. Или тигр, убивающий оленя.

Бом: Вопрос тогда в том, возможно ли, чтобы и человек в своей обычной жизни подобным же образом соответствовал всеобщему порядку.

Кришнамурти: Да, именно так. Иначе я не вижу смысла в другой жизни - жизни универсума.

Бом: Согласен, она не имеет тогда никакого смысла для человеческого существа. Видите ли, некоторые люди тут могли бы сказать, кто заботится об универсуме. А наше дело - это наше общество, и то, как мы действуем. Но наша деятельность безуспешна, потому что полна противоречий.

Кришнамурти: Очевидно. Это то, что говорит мысль. Таким образом, универсум, который представляет всеобщий порядок, действительно воздействует на мою повседневную жизнь.

Бом: Да. Ученые, я думаю, могли бы спросить, в чем это выражается. Видите ли, можно было бы сказать: "Я понимаю, что универсум материален, и что законы материи оказывают свое действие на нашу повседневную жизнь. Но не совсем ясно, как он воздействует на ум; и существует ли этот абсолютный ум, который воздействует на повседневную жизнь".

Кришнамурти: О! Что такое моя повседневная жизнь? В ней нет порядка, это лишь цепь реакций. Не так ли?

Бом: Согласен. Обычно это именно так.

Кришнамурти: А мысль постоянно борется за то, чтобы в нашу жизнь внести порядок. Но когда она его создает, то это все еще беспорядок.

Бом: Потому что мысль всегда ограничена собственными противоречиями.

Кришнамурти: Разумеется. Мысль всегда создает беспорядок, потому что сама по себе она ограниченна.

Бом: Как только она пытается превысить свой предел, она становится дисгармоничной.

Кришнамурти: Верно. Я понял, я в это углубился, у меня было озарение, и в моей жизни появился определенный порядок. Но он все еще ограничен. Я это сознаю и говорю, что мое существование ограниченно.

Бом: Некоторые люди могли бы с этим согласиться и спросить: "А почему вам не хотелось бы большего?"

Кришнамурти: "Большего" для меня не существует.

Бом: А другие могли бы сказать: "Мы были бы счастливы, если бы могли в материальной жизни иметь настоящий порядок".

Кришнамурти: Я и говорю, давайте его создадим! Он должен быть создан! Но надо понимать, что само установление порядка ограниченно.

Бом: Да, даже высочайший порядок, который мы можем создать, будет ограниченным.

Кришнамурти: Ум сознает собственную ограниченность и говорит: "Давайте выйдем за ее пределы".

Бом: Почему? Некоторые люди сказали бы, что можно быть счастливыми и в существующих пределах, которые можно постоянно расширять, стараясь прийти к новым идеям, к новому порядку? Художник тогда откроет новые формы в искусстве, ученые - новый тип исследования.

Кришнамурти: Но все это по-прежнему будет ограниченно.

Бом: Часто бывает такое чувство, что мы многого можем достичь, и мы соглашаемся с тем, что это возможно.

Кришнамурти: Вы имеете в виду, что мы должны примириться с человеческой обусловленностью?

Бом: Да, люди сказали бы, что человек вполне может поступать лучше, чем он поступает.

Кришнамурти: Да, небольшое преобразование, небольшое улучшение. Но это все та же человеческая обусловленность.

Бом: Некоторые люди думали бы об огромных преобразованиях.

Кришнамурти: Но это все же ограниченно!

Бом: Да. Давайте попытаемся пояснить, что неправильно в ограниченности.

Кришнамурти: В ограниченности нет свободы, есть лишь ограниченная свобода.

Бом: Да. Итак, мы подошли к вопросу о пределах нашей свободы. Что-то заставляет нас реагировать, а, реагируя, мы вновь погружаемся в противоречия.

Кришнамурти: Да, но что происходит, когда я вижу, что всегда двигаюсь внутри определенного пространства...?

Бом: Тогда я испытываю ограничивающее воздействие определенных сил .

Кришнамурти: Ум неизменно этому сопротивляется.

Бом: Это очень важно. Вы видите, - ум хочет свободы. Верно?

Кришнамурти: Вне сомнения.

Бом: Значит, свобода -- это высочайшая ценность. Можем мы с этим согласиться и принять это как факт?

Кришнамурти: Иначе говоря, я сознаю себя узником этой ограниченности.

Бом: Некоторые люди к этому уже привыкли, и они скажут: "Я согласен".

Кришнамурти: Не хочу я мириться с этим! Мой ум говорит, что это тюрьма, что должна быть свобода. Я - узник, и моя тюрьма очень приятна, очень благоустроенна и прочее. Ум по-прежнему ограничен, хотя и говорит, что за пределами всего этого должна быть свобода.

Бом: Какой ум это говорит? Отдельный человеческий ум?

Кришнамурти: Кто говорит, что должна быть свобода? О, это очень просто. Сама боль, само страдание требуют, чтобы мы вышли за пределы.

Бом: Этот отдельный ум, хотя он и примирился с ограничениями, тяготится ими.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: Следовательно, этот отдельный ум как-то чувствует, что это неправильно. Но он ничего не может с этим поделать. Похоже, что существует настоятельная потребность в свободе.

Кришнамурти: Свобода необходима, и любая помеха свободе - это деградация. -- Не так ли?

Бом: Эта потребность не является внешней необходимостью, вызывающей реакцию.

Кришнамурти: Свобода - не реакция.

Бом: Потребность в свободе - не реакция. Хотя некоторые люди сказали бы, что эту потребность вызывает пребывание в тюрьме.

Кришнамурти: Так где же мы? Видите ли, свобода - это свобода от реакции, свобода от ограниченности мысли, свобода от всякого движения времени. Мы знаем, что необходима полная свобода для того, чтобы мы могли по-настоящему понять, что значит пустой ум и порядок универсума, который тогда становится порядком ума. Мы ставим грандиозную задачу. Пожелаем ли мы пойти так далеко?

Бом: Ну, вы знаете, несвобода имеет свои привлекательные стороны.

Кришнамурти: Несомненно, но меня эти привлекательные стороны не интересуют.

Бом: Вы же задаете вопрос, пожелаем ли мы пойти так далеко? Так что напрашивается мысль, что в этой ограниченности может быть что-то привлекательное.

Кришнамурти: Да. Я понял, что безопасность, надежность, удовольствие - в несвободе. Я осознал, что в удовольствии или страдании свободы нет. Ум говорит, - и это не реакция, - что должна быть свобода от всего. Чтобы прийти к этому пониманию и следовать дальше без конфликта, без требования своей собственной дисциплины, своего собственного озарения. Поэтому я говорю тем из нас, кто проделал в этом отношении определенное количество изысканий: возможно ли их путем так далеко пойти? Или же отнестись с пониманием к потребностям тела - разве обязанности каждодневной деятельности, обязанности перед женой, детьми препятствуют ощущению полной свободы? Монахи, святые и саньяси говорили: "Вы должны отказаться от мира ".

Бом: Это мы подробно рассматривали.

Кришнамурти: Да. Это другая форма идиотизма, - прошу меня извинить за подобное выражение. Мы со всем этим покончили, и я отказываюсь снова к этому возвращаться. Итак, я спрашиваю, являются ли универсум и ум, который сделал себя пустым от всего этого, одним?

Бом: Есть ли они одно?

Кришнамурти: Они не существуют отдельно, они суть одно.

Бом: Таким образом, вы говорите, что материальный универсум подобен телу абсолютного ума.

Кришнамурти: Да, совершенно верно.

Бом: Это можно было бы представить образно!

Кришнамурти: Мы должны быть очень осторожны, чтобы не попасть в ловушку, не думать, что ум универсума всегда присутствует.

Бом: Тогда как бы вы это выразили?

Кришнамурти: Человек сказал, что Бог всегда здесь; Брахман или высший принцип всегда присутствует, и все, что вы должны делать - это очищать себя и прийти к нему. Это тоже очень опасное утверждение, потому что тогда можно было бы сказать, что во мне присутствует вечное.

Бом: Но это, я думаю, значит проецировать.

Кришнамурти: Конечно!

Бом: Когда говорим, что это всегда здесь, возникает логическая неувязка, потому что "всегда" предполагает время, а мы пытаемся рассуждать о предмете, который не имеет отношения к времени. Так что мы не можем интерпретировать это как бытие здесь, там, теперь или снова!

Кришнамурти: Мы пришли к тому пониманию, когда можем сказать, что существует ум универсума, и ум человека, познавший свободу, -- един с ним.

20 сентября. 1980.
Броквуд Парк. Хэмпшир

Содержание 1 2 3 4 5 6 7 8 9
Страница 7

Библиотека Лотоса

Библиотека ZenRu
www.zen.ru